Еще одна битва лимитеров! ( Тест ) (1 онлайн

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
-- Да бога ради! Только не забывайте при этом, что они - таки РАЗНЫЕ. :)
Да на первой же странице этой темы (о "лимитерах") никого не покоробило тестирование клипперов в том числе, а вы на 74-й всполох устроили вдруг.)) Все здесь понимают суть, что под лимитерами имелись в виду и клипперы. Даже англоязычные материалы говорят, что лимитер - это экстремальная форма компрессора, а клиппер - экстремальная версия лимитера.

P. S. Хотя со 2-й страницы, таки да, отделялись клипперы.
 
Последнее редактирование:

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.228
8.406
113
50
RK Almaty
А расскажите, кто знает, а зачем в некоторых лимитерах даётся управление кривизной колена. Как оно работает? У сигнала будут срезаться пики ещё до установленного порога лимитирования или это идёт как часть встроенного в лимитер компрессора? Какой в этом практический смысл?
Лимитер по своей сути это компрессор с очень быстрой атакой, длинным релизом и бесконечным Ratio. Как и компрессор, лимитер тоже может обладать коленом. Без колена компрессор звучит ярче, но ярко выраженные переходные процессы порождают много гармоник. А колено позволяет сделать мягкий переход между рабочими состояниями компрессора и тем самым уменьшить количество гармоник. Так же и в лимитере. Сигнал кстати срезаться не будет - будет происходить ограничение путем уменьшения апмлитуды со всеми сопутствующими ADSR.
То есть, если я вижу скин лимитера с управляемым коленом, то можно точно сказать, что этот лимитер - не клиппер, который срезает пики? Или вывод ещё неопределим, может быть гибрид?
Лимитер не срезает пики.
Просто нет общего термина для лимитера и клиппера,
@Long правильно написал что не может быть, ибо принцип действия совершенно разный. Это равносильно тому что сравнивать самолёт с вертолётом. Объединяет их одно - воздушный транспорт, а принцип действия совершенно разный.
ем не менее, вы сами употребили общее слово для обоих терминов - ограничитель. Этого уже достаточно, чтобы понять, что речь будет идти об определённой категории устройств/плагинов.
Только один топором под корень срезает всё что торчит над трешолдом, а другой ногами втаптывает обратно в землю.
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.228
8.406
113
50
RK Almaty
Даже англоязычные материалы говорят, что лимитер - это экстремальная форма компрессора, а клиппер - экстремальная версия лимитера.
Мало ли что люди говорят. Прислушиваться надо, но не к всему.
Версия "Клипер как экстремальная версия лимитера" меня несколько смущает. В схеме выше что запостил @Long лимитером вообще не пахнет.
 
  • Like
Реакции: Sharu

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
@belovw, спасибо, конечно, за напоминание этих знаний, но на интересующий меня вопрос я уже нашёл весьма показательный ответ в одной из старых тем, о чём я ранее уже упомянул.

Версия "Клипер как экстремальная версия лимитера" меня несколько смущает.
Меня же нет, и с Лонгом по этому поводу не согласен. Есть различия по принципу действий, а есть обобщающие категории по результату/задаче. Ограничить (чем-либо и каким-либо образом) - это как раз второе.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
с Лонгом по этому поводу не согласен
Даже англоязычные материалы говорят, что ... клиппер - экстремальная версия лимитера
-- Да-да, написанные "знатоками" из палаты номер 6, где они прохлаждаются вместе с Наполеоном и прокурором.
В рубашке с завязанными сзади рукавами.

Вы можете не соглашаться с чем угодно - что земля шарообразная, что Земля вращается вокруг Солнца а не наоборот
и всем прочим. Только вот вселенной от вашего несогласия ни холодно, ни жарко.

В электронике - то же самое. Есть общепринятые термины, и им до лампочки, кто с ними не согласен.
Есть лимитер, и есть клиппер - он же пикосрезатель. Не сваливайте их в одну кучу - тут же и дети читают.
 
  • Like
Реакции: H_Beerya

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
В электронике - то же самое. Есть общепринятые термины, и им до лампочки, кто с ними не согласен.
Есть лимитер, и есть клиппер - он же пикосрезатель.
Да вы сами лайкнули пост, в котором его автор цифровыми лимитерами называет гибриды из разных модулей. :oops:

Есть лимитер, и есть клиппер - он же пикосрезатель. Не сваливайте их в одну кучу - тут же и дети читают.
Я и есть читающий тут деть. Выводы мною создаются на основе всех прочитанных данных и материалов. На основе их я и буду продолжать сваливать в одну кучу объединять в общие категории элементы с общими признаками/свойствами, как то: ограничители (лимитеры, максимайзеры) - лимитеры и клипперы, динамические процессоры - компрессоры, лимитеры, клипперы, экспандеры и пр., и т. д. Но для понимания друг друга на данном форуме, я повторюсь, впредь буду строго дифференцировать эти устройства, даже по принципу их работы. Надеюсь, вопрос с этим закрыт и новый эмоциональный шквал за сим не последует. Ибо есть ситуации, в которых, наоборот, дифференцированный подход бывает непонятен для >90% людей, мыслящих более крупными категориями, если вопрос не касается отдельных элементов.
 
Последнее редактирование:
4 Янв 2020
180
94
28
54
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.


На этой картинке нижняя часть - исходный сигнал, верхняя - после 10x усиления и клиппера о двух встречно-параллельных диодах и резисторе 1k.
Т.е. ограничение сигнала клиппером более чем 10-кратное...

Но это германиевые диоды, а не кремниевые...
Чтобы диоды "срезали" сигнал как на картинках из интернета - как цифровой хардклиппинг- требуются диоды с очень малым током утечки типа как у TVS

Вот, на картинке ниже хорошо видно у каких типов диодов какова утечка (впрочем, это не приговор, у шоттки, к примеру, не всегда такой огромный, бывает и очень маленький)

 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Driverson
4 Янв 2020
180
94
28
54
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Лимитер устроен иначе.
Но и клиппер на диодах тоже не всегда как "ножом масло", в зависимости от характеристик самих диодов

То-есть, все это немного посложнее... в аналоговых..
А вот цифровые клиппер и лимитер - однозначно и категорчески разные вещи, особенно хардклиппинг
 
  • Like
Реакции: itzh и Long

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
А вообще, на лимитере можно добиться такого же результата как на клиппере, допустим ровного среза, как в хардклиппинге? На предыдущей странице пользователь @exclue2prod писал, что некоторые лимитеры можно настраивать в режиме клиппера.
 
4 Янв 2020
180
94
28
54
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Выше уважаемый товарищ Long отчетливо написал, что лимитер - инерционый, в отличие от клиппера.

То-есть, разница в скоростях ограничения...
Лимитер это скорее частный случай копрессора - оба можно представить как "ручку громкости" управляемую неким управляющим элементом.
Так вот этот управляющий элемент в лимитерах, компрессорах и т.п. работает со скоростью медленнее чем звуковые частоты, т.н. "огибающая". В частности, он не различает положительную и отрицательную полуволны колебания...

А тот же диод как раз наоборот - ограничивает только одну полуволну и ограничивает мгновенно
Но из-за таких характеристик как обратный ток - диод может не обязательно ограничивать жестко, поэтому на реальных осцилограммах вовсе не всегда можно увидеть что клиппер на диодах так уж прям "срезает"...

С другой стороны, любой лимитер как раз из-за "медленности" управляющего элемента может пропускать пики
"Режим клиппера" в случае лимитера - это скорее всего когда после лимитера стоит еще клиппер, который срезает эти самые редкие пики
Но если это железное устройство, то смотря какие диоды (если это клиппер на диодах), насколько у них маленькая утечка...
 
  • Like
Реакции: Driverson
4 Янв 2020
180
94
28
54
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Понял! Всё-таки гибрид.
Еще надо учитывать, что цифровая среда все-таки весьма иная система координат нежели аналоговые устройства.
Что сложно реализовать в одном - легко в другом, и наоборот...

К примеру, в цифре ведь в принципе возможно сделать некий управляющий элемент со скоростью реагирования (той самой инерцией) от уровня огибающей и до мгновенной
В аналоговых устройствах это невозможно по физическим причинам, либо клиппинг за счет физических-электронных свойств, к примеру, полупроводника, - либо отдельная схема управл. эл-та на базе, скажем, светодиода и фотоэлемента для сглаживания исходника и получения нужной "огибающей"
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.228
8.406
113
50
RK Almaty
@Driverson, ваше упорство вызывает уважение даже несмотря на лёгкую абсурдность.
Всё-таки гибрид.
Зависит от того что сделал разработчик. Это может быть и комбайн как кухонный.
А вообще, на лимитере можно добиться такого же результата как на клиппере, допустим ровного среза, как в хардклиппинге? На предыдущей странице пользователь @exclue2prod писал, что некоторые лимитеры можно настраивать в режиме клиппера.
Это всё равно будет лимитер и не факт что звучать он будет лучше чем клиппер. Всё зависит от реализации, а ей пофиг так как, главное рзультат.
Вот, на картинке ниже хорошо видно у каких типов диодов какова утечка (впрочем, это не приговор, у шоттки, к примеру, не всегда такой огромный, бывает и очень маленький)
Ток утечки проявляет себя как выпуклость плоско ограниченной части волны. Можно сэмитировать как подмешивание чистого сигнала к жестко ограниченному.
199078

При этом переход от синуса с "шапке" остаётся острым, что и порождает кучу НИ.
Мягкий же переход обусловлен нелинейной вольт амперной характеристикой тракта что по сути является коленом. Посмотрите на синус пропущенный через тракт со следующей трансфер функцией (гиперболический тангенс)
199079


199080

На первый взгляд ничего не произошло, но если присмотреться к сетке, то будет видно что синус до своего максимума уже не дотягивает.
Давайте подразгоним теперь входной сигнал в два раза
199081
.
Явно видно колено. Попробуем усилить входной сигнал ещё в два раза
199082

Теперь ограничение стало плоским. Давайте слегка подмешаем чистый сигнал (5%)
199083


Вот и выпуклость опять нарисовалась.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Antonio, Long и Driverson
4 Янв 2020
180
94
28
54
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
При этом переход от синуса с "шапке" остаётся острым, что и порождает кучу НИ.
Ну, в случае реальных диодов острых углов таки нет. Даже у TVS микроскругление там, но есть...
Лучше не использовать жесткое ограничение
Скругление углов обусловлено инерцией возникающего вследствие диффузии зарядов э-м поля переходной зоны в диоде, которую можно сравнить с эдакой "пружинкой"...
Короче, вот здесь хорошо объяснено: http://fn.bmstu.ru/data-physics/library/physbook/tom6/ch4/texthtml/ch4_5.htm

Можно сэмитировать как подмешивание чистого сигнала...
Симуляцию тока утечки как подмешивание чистого к ограниченному я пробовал.
Однако... на мой взгляд, это не совсем то, , более верным будет некоторое смещение порога ограничения в зависимости от амплитуды
Выглядит волноформа точно также "выпуклостью" как и при подмесе чистого, но звучит несколько иначе... по крайней мере, весьма ближе к тому что выдает spice, на мой слух..
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Driverson, belovw и dromax

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
@Driverson, ваше упорство вызывает уважение даже несмотря на лёгкую абсурдность.
:Dle18:

Зависит от того что сделал разработчик. Это может быть и комбайн как кухонный.
Ну, всё, отныне будем дифференцировать каждый блок, каждый модуль.))

Это всё равно будет лимитер и не факт что звучать он будет лучше чем клиппер.
По алгоритму - конечно, лимитер, а звучать должны по условию одинаково, если возможен такой же срез волны у лимитера, как и у клиппера. Но это я так, чисто предположил такую возможность, даже не зная, как практически реализовать подобную работу лимитера. Просто всё же стало интересно по ходу беседы, почему клиппинг по некоторым источникам - это экстремальная форма лимитирования (и в англоязычной википедии это также прописано), где там связь.
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.228
8.406
113
50
RK Almaty
почему клиппинг по некоторым источникам - это экстремальная форма лимитирования (и в англоязычной википедии это также прописано), где там связь.
Я не знаю, не я писал.
По разбирайтесь, потом с нами поделитесь.
 

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
Можно сэмитировать как подмешивание чистого сигнала к жестко ограниченному.
Симуляцию тока утечки как подмешивание чистого к ограниченному я пробовал.
Параллельное клиппирование/лимитирование?
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.228
8.406
113
50
RK Almaty
Параллельное клиппирование
Типа того.
Опять таки, я делал это на симуляторе, а как сделано в каком-то отдельно взятом плагине не скажу.
Если интересно, могу запилить этот клипер для Рипера.
 

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
Если интересно, могу запилить этот клипер для Рипера.
Тут более важным понять, где какой режим применять на практике.
Та мне сейчас самому интересно это попробовать, а то в голову даже не приходило такое. Буду сигнал ограничивать лимитером, добавлю немного исходного, чистого, затем срежу шапочки клиппером. А вы бы как сделали?
 
25 Май 2014
8.045
4.216
113
36
Крайний север
youtu.be
@Driverson, Я бы точно не стал подмешивать оригинал, потому что получится по сути тот же самый выброс только ещё и с искажаловкой, которое даёт клип. Клипер хорошо юзается вкупе с компрессором, если хочется как следует раздавить звук и в то же время сохранить хорошую читаемость при большом хэд руме. Я чистый клипер без поддержки динамических приборов до него никогда не применяю, в той или иной мере всегда что-то поставлю до клипера инерционное.
 
  • Like
Реакции: Long

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.228
8.406
113
50
RK Almaty
Если интересно, могу запилить этот клипер для Рипера.
Не дождался - запилил
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Ох, ну и разрослось обсуждение - в сущности, довольно простого вопроса.
И, как и всегда, с кучей ошибок и заблуждений.
@Винтик на отдыхе, вы написали прекрасный пост - огромное спасибо, почёт и уважение!
Один только момент: токи утечки диода если и играют какую-то роль. то минимальную.
На самом деле основная причина "мягкого" ограничения у диодов - форма прямой ветви
их ВАХ (правый верхний квадрант) :
199123

Она сама по себе не резкая, а плавно нарастающая, и поэтому принципиально не может дать абсолютно резкое ограничение.
Вот обратная (рабочая) ветвь ВАХ у стабилитрона (левый нижний квадрант), гораздо более крутая, даёт и более резкое ограничение.
Но тем не менее не идеальное. Ни в каких чисто пассивных схемах получить идеальное ограничение невозможно.

Но на самом деле оно в обсуждаемых в форуме устройствах и не нужно, да и даёт при перегрузке широчайший спектр
гармоник - продуктов искажений в ограничителе.
Подмешивание чистого сигнала положение не улучшает, т.к. сами эти высшие гармоники - они ж никуда не деваются!

В реальных звуковых устройствах намного полезнее именно мягкое ограничение. Оно намного чище по спектру,
и как следствие - менее заметно на слух.
В схеме двухстороннего ограничителя (https://rmmedia.ru/threads/71419/page-74#post-2604237) как раз желательно
применять диоды с более плавной ВАХ используемых диодов. Этим получите в аналоге нечто вроде Soft Limit у Apogee.
Причём диоды, если кто соберётся паять сам, нужно подбирать исключительно "методом тыка", по наиболее устраивающему
звуку на выходе.
Весьма известному ЗР, когда мы "подшаманивали" его доминатор, больше всего понравился клиппер на зелёных
светодиодах, а мы их тогда много всяких перепробовали!

И ещё один момент: наилучшие результаты даёт одновременное и последовательное включение:
сначала лимитера, а после него уже клиппера.
Причём порог срабатывания лимитера ниже начала ограничения в клиппере на 1-2 дБ. По вкусу! :)
 
  • Like
Реакции: itzh, Driverson и belovw
4 Янв 2020
180
94
28
54
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Один только момент: токи утечки диода если и играют какую-то роль. то минимальную.
Думаю, надо учесть контекст применения. Если диоды для срезания редких пиков после лимитера, то, действительно...
А вот в гитарных примочках очень даже существенно влияет на характер перегруза
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Не-не, вот уж в примочках утечки вообще пофигу. ВСЕ диоды, даже однотипные,
имеют различающиеся ВАХ. Соответственно, заменяя в одной и той же теме
диоды различными экземплярами, будем иметь разный звук.
Можно взять десяток овердрайвов одного типа - все будут иметь разный звук.
Мы когда-то товарищу подбирали диоды под это дело - так он в итоге аж поставил
переключатель выбора из нескольких диодов.
Идеально подобранная пара - давала спектр из нечётных гармоник, пара по принципу
"кто в лес, кто по дрова" (с сильной асимметрией) - давала также и чётные гармоники,
и даже сами гитаристы не смогли выбрать однозначно лучшую. Вот и поставили им
переключатель - пусть на месте решают, как звучать! :Dle23:
 
  • Wow
Реакции: belovw
4 Янв 2020
180
94
28
54
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Кстати, о ВАХ, нашел однажды любопытную картинку сравнения ВАХ различных нелинейных сопротивлений.



В плане звука, конечно, большей частью неактуально, но для общего развития - любопытно...
Удобно посмотреть когда все графики собраны воедино
Подробнее что где описано по ссылке: https://cyberpedia.su/16xf017.html
 
  • Like
Реакции: belovw и Long

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)