Необычная субдоминанта

[Bernard]

Много лет назад мне нравился альбом Time (1981) популярной в конце 70-х начале 80-х группы Electric Light Orchestra. Альбом концептуальный, хоть это и поп-музыка, объединенный общим замыслом на космическую тематику... 8 трек - From The End Of The World - этакий футуристический буги-вуги. На мой слух обычная минорная гармония t - s - t - d - s и т. д. Правда, второй аккорд звучал несколько психоделически, но я относил это на счет клавишных тембров, аранжировки и, возможно, каких-нибудь альтераций в аккорде.

И спустя некоторое время, я был удивлен, когда, подбирая гармонию, обнаружил, что этот второй аккорд не минорная субдоминанта IV, как я воспринимал на слух, а минорный аккорд (!) на III ступени, который вообще-то крайне инороден основной тональности (III-я ступень в миноре обычно без вариантов - мажор). Но в песне этот аккорд звучит вполне адекватно и интересно.

Вчера, просматривая видео Стинга по альбому Ten Summoner's Tales (1993), я вдруг обратил внимание (хотя эти песни слышал раньше достаточно много раз), что в песне Heavy Cloud No Rain применен тот же минорный аккорд на III-ей ступени, и что он также воспринимается, хоть как и своеобразная, но субдоминанта.

И уже когда собрался запостить свое "наблюдение", мне попались еще два примера с третьей минорной. The Derek Trucks Band - Dont Miss Me и T-Bone Burnett - Palestine, Texas. В последнем примере, правда, восприятие III-ей минорной у меня уже не субдоминантовое ...

 

[tarzan]

буги-вуги

Имхо, в буги-вуги (и всевозможных блюзовых композициях) всё обычно строго стандартизировано по схеме t - s - t - d - s, а в поп-музыке - кто как хочет так и [STRIKE]дро[/STRIKE] пишет.

Тут, скорее, срабатывают наш личный опыт и привычки, отсюда и ожидание минорной субдоминанты IV

ЗЫ: А еще надо учесть, что над нами довлеют вековые традиции цыганщины, блатняка и всякого шансона, где минорная субдоминанта - закон.

 

[jazzfan]

По моему акоорд особо доминантой не звучит, так "отклонение", не поддерживается дальше, гораздо логичнее звучит тот же III минор в басу тоника -1 (это уже t-1 m7), если планировать возвращаться в тонику. А лучше уйти в седьмую минорную t-IIImin-VIImin

ну имхо

 

[Bernard]

Тут, скорее, срабатывают наш личный опыт и привычки, отсюда и ожидание минорной субдоминанты IV

Думаю, Вы правы - функциональные стереотипы или подсознательный поиск в слышимом функциональной логики.

jazzfan, не все "расшифровал" в Вашем посте. Но если вы имели ввиду, что III минорная не звучит как субдоминанта, а больше похоже на отклонение, которое никуда не ведет, то соглашусь. Действительно, (особенно в примере у Стинга) III-я минорная воспринимается вначале как отклонение, но следующая за этим доминанта V и тоника как бы включают (по крайней мере для моего слуха) этот аккорд в систему отношений T - S - D - T. Видимо, сила привычки

...III минор в басу тоника -1 (это уже t-1 m7)...

А вот это не расшифровал...

 

[Alex_HS]

Когда слушал первую тему, навеяло - у Депешей была тема с этой же фишкой в гармонии куплета (вот только названия не знаю, когда-то знакомый писал кавер на неё со своим текстом, вот и запомнилась).
ЗЫ: Нашёл вконтакте - Enjoy The Silence

 

[jazzfan]

...III минор в басу тоника -1 (это уже t-1 m7)...
А вот это не расшифровал...

если в любимом Am, то это Cm в басу Ab

быстро секвенцию наиграл вот -
A - Abm7-Gm7-Fmaj11

несмотря вроде на гармоничность пониженная 5 ступень, конечно, сковывает в импровизации...

 

[Bernard]

jazzfan, теперь понял. Звучит гармонично. Правда, это - несколько другое явление. Второй аккорд Abmaj7 все таки имеет мало общего по функциональности с Cm, несмотря на две общие ноты. Вообще, в джазовой гармонии благодаря септаккордам и нонаккордам почти любое соединение может быть гармонично звучащим. Мне же как раз интересны случаи, когда в популярной музыке, где слушатель достаточно консервативен, применяются необычные аккорды.


Alex_HS, точно. Нашел Enjoy The Silence - та же III-я минорная в куплете. И не звучит как субдоминанта, а просто как III-я минорная. Видимо, этот функционально неопределенный аккорд мимикрирует в зависимости от окружающих аккордов и стилистического контекста. Прав tarzan - дело в ожидании, силе привычки, опыте...

 

[apunctum]

Обычная субдоминанта имеет с тоническим трезвучием общую ноту - собственно тонику.
А вообще, для каждого трезвучия случаев родства по одной общей ступени 9.
На примере C:
С - F, Fm: всё понятно;
C - Ab: масса примеров;
C - E: Маша и Медведи - Любочка;
C - C#m: Depeshe Mode - Behind the Weels (там, кстати, есть и Ваш ход);
C - A: вспоминается только джазовый стандарт Night and Day;
C - G, Gm: см. С - F;
C - Eb: конкретный пример не приведу.
Мой гениальный педагог (где моя юность) считал, что наличие общей ступени крайне веское основание для употребления гарм. функции в последовательности.

 

[tim_ka]

Гораздо чаще можно встретить использование септаккорда vi7(9) в миноре, который пришел из минорных блюзов, так вот упомянутый IIIm -- это замена этому септаккорду. Вооще когда вижу необычный минор, сразу смотрю септаккорд, в который он разрешается, в джазе это наработанное клише (из оборота ii v i).

 

[Bernard]

Давно пора уж спать пойти, но... тема интересная (для меня, естественно .

apunctum, основной признак субдоминантности это не общая нота с тоникой - как же тогда быть с сильнейшей субдоминантой SII, у которой вообще нет общих нот с тоническим аккордом? Субдоминантовый признак - это VI ступень.

tim_ka, как то не подумал о таком решении. Хотя, возникающая блюзовая нота в результате оминоривания аккорда III ступени мне казалась не случайной.

 

[tim_ka]

вот в корень надо смотреть, как говорил КП )) все примеры, даже ЭЛО, у вас выше имеют непосредственное отношение к блюзу, тяжело это анализировать с точки зрения классической гармонии.

 

[parfumer]

Согласен с tim_ka, тоже первое, что услышалось(IIIm>VI7- как замена просто VI 7, но в него не разрешается).
А в их контексте звучит здорово, и именно как субдоминанта.

 

[apunctum]

основной признак субдоминантности

Вам же, вроде, вообще

интересны случаи, когда в популярной музыке, где слушатель достаточно консервативен, применяются необычные аккорды

****************************************
Послушал Ваши примеры (ночью нельзя было),

все примеры, даже ЭЛО, у вас выше имеют непосредственное отношение к блюзу

отмечу только, что VI7 и IIIm "узаконивают" блюзовую ноту -5.

 

[Radiator]

Когда слушал первую тему, навеяло - у Депешей была тема с этой же фишкой в гармонии куплета

Даже у их российского"аналога" группы Технология есть песня c такими оборотами.

 

[Andrew_G]

"Субдоминантовость" у ELO скорее всего обусловлена Вашим ожиданием субдоминанты, на которую намекает блюзовая форма. Не думаю, однако, что пониженной пятой в мелодии стоит приписывать блюзовое происхождение.

Связка типа Am-Cm - одно из ставших широко популярными "завоеваний" одноименного и однотерцового мажоро-миноров, наряду с Am-Fm, Am-C#m и др. Суть этого явления в том, что для расширения тональности и обогащения новыми красками используются аккорды, гармонические и мелодические ходы из других тональностей.

Кстати, в приложенном примере последний товарищ делает подряд целых 2 хода на малую терцию, уж очень ему нравится, видать :smile: : Fm - Abm - Hm

 

[James Kru]

"Субдоминантовость" у ELO скорее всего обусловлена Вашим ожиданием субдоминанты, на которую намекает блюзовая форма.

Тоже так кажется. Не слышу там субдоминанты.

 

[tim_ka]

субдоминанта - это то что предрекает появление доминанты. Посмотрим что будет с голосами в минорной прогрессии im iiim v к примеру для ля минора, начиная с баса (обойдемся без септим как просил топикстартер)

ля до ми
до ми- соль+
ми соль си

(по вертикали аккорды, по горизонтали голоса)

как видим не очень то плавненько, вобщем то как и ожидалось.
но давайте ка обратим второй аккордик получится

ля ми- ми
до соль соль+
ми до си

второй аккорд напряжен и полутонами сползает на третий, вполне себя чувствуя предтечей доминанты, т.е. можно сказать, что с функцией субдоминанты вполне справляется. Ну, настолько же, насколько аккорд фа мажор, например - в нем нет четвертой ступени, но есть три ноты от септаккорда четвертой ступени (или две от трезвучия, как кому)

 

[Bernard]

Не слышу там субдоминанты.

Просто эта субдоминанта как суслик, о котором говорил обкуренный солдат из сериала "ДМБ" - её не видно (точнее, не слышно), а она - есть )

Если серьезно, я было поверил, что мне все это кажется, если бы не нашелся еще один человек - parfumer, который также услышал субдоминанту в примере у ELO.

Все таки одним ожиданием и силой привычки это не может объясняться. Посудите сами - вот, я по привычке жду субдоминанту, но если появится, например, обычная (мажорная) III или доминанта V, разве возможно их принять за субдоминанту по привычке? Тем более, что у ELO (и отчасти у Стинга) эту III min я слышу как субдоминанту, а у Depeche Mode нет. Должны быть какие-то материальные причины.

Впрочем, они нашлись. Рассмотрев более внимательно песню ELO c ракурса, подсказанного tim_k'ой, я обнаружил что та III min - это даже не просто замена сильной блюзовой субдоминанты (нонсептаккорда на VI ступени), а собственно ею и является просто с несколько смещенными акцентами.

Приду домой продемонстрирую.

 

[Bernard]

Для наглядности разбор ELO - From The End Of The World будет в любимом ля миноре, а звуковые примеры внизу в оригинальной тональности - до-минор.

Гармония первых восьми тактов куплета выглядит как

Am Am Am Am
Cm Cm Am Am

что на блюзовую гармонию не похоже и субдоминанты как бы не видно.

Но - сама мелодия блюзовая. Можно даже сказать хрестоматийно блюзовая - пентатоника с блюзовым тоном. Вторая фраза мелодии, которая приходится на ту самую III min - если прослушать мелодию отдельно (см. пример ниже) - не выпадает из блюзовой стилистики. Нота, приходящаяся на минорную терцию в III min, в логике мелодии обычный блюзовый тон.

Но вернемся к гармонии.

Am Am Am Am
Cm Cm Am Am

Несмотря на внешнюю инородность Cm, ему, чтобы образовать субдоминанту - нонсептаккорд F 7/9, предложенный tim_k'ой, не хватает лишь басовой ноты фа. (т. е. аккорд Cm + бас F = F 7/9).

Посмотрим, что у нас в басу. В этих первых восьми тактах бас играет рифф, используя типичный басовый ритм-энд-блюзовый паттерн 1-3-4, то есть беря тонику, терцию и кварту обыгрываемого аккорда. Для Cm минора, соответственно, берется - до, миb и... фа! То есть, мы имеем в басу квинту, септиму и тонику аккорда F. Если эти ноты сыграть в обратном порядке получится другой типичный басовый ритм-энд-блюзовый паттерн 1-7-5 как раз для аккорда F.

В итоге - в пятом и шестом тактах куплета всё, что необходимо для образования субдоминанты VI (F 7/9) у нас звучит. Тоника субдоминанты, конечно, очень слаба из-за появления на очень слабых долях и ощущение III min довольно сильно. Но тем не менее нет ничего удивительного, что субдоминантовость все же прослушивается.

Иллюстрации (уже в оригинальной тональности - до миноре).

1. Мелодия без гармонии.

2. Мелодия и гармония, где вместо III min взята VI 7/9 (то есть в правой руке III min, а в басу VI), чтобы было можно слышать как естественно этот аккорд подходит теме. (Сорри, за качество голоса - выдрал из оригинала с помощью мелодина

3. Тема с ритм-секцией, все как в оригинале только на аккорде III min басовый рифф играется в обратном оригиналу порядке и в результате получаем... VI 7/9 !

4. Тема с ритм-секцией и оригинальным басовым риффом. Теперь можно сравнить ощущения с примером 3 и услышать насколько близки эти варианты и, что в оригинале есть субдоминантовый характер.

 

[James Kru]

Рассмотрев более внимательно песню ELO c ракурса, подсказанного tim_k'ой, я обнаружил что та III min - это даже не просто замена сильной блюзовой субдоминанты

А... И, типа, сознание как бы достраивает не существующий в реале опорный тон? Вполне возможно.
А у меня проще: воспринимаю как колоризацию звукоряда "тон-полутон". Ну типа этого:

 

[Andrew_G]

Bernard, любопытно! Это кто же Вам позволил так самовольничать, додумывая бас? Давайте тогда в C-dur к субдоминанте Dm пристроим бас "соль" - а что такого, принцип тот же... ну, как Вам такая субдоминанта? (см. аттач).

Проходящий квартовый тон в басу еще не дает повода к переосмыслению гармонии. Вы же не расписываете первый аккорд Cm как чередование Cm-F9-Cm-F9 - конечно, это было бы странно. А тут чуть шаг в сторону от привычных клише - и вот уже слух, привыкший искать везде функциональные связи, хватается за эту проходящую ля-бемоль как за соломинку... хотя на мой взгляд (и слух) здесь правильнее говорить об игре ладовыми красками, полиладовости произведения, о чем и сказал James Kru, а не пытаться загонять всё в рамки привычных TSD.

Конечно, с субъективными ощущениями трудно поспорить, раз уж Вы слышите уверенно там субдоминанту - значит для Вас она там есть. :OK:

PS за подробные звуковые примеры и желание разобраться - респект!

 

[James Kru]

любопытно! Это кто же Вам позволил так самовольничать, додумывая бас?

Ну я чего-то не думаю, чтоб Bernard самовольничал и субдоминантовую функцию с медиантой перепутал . Тут фишка-то в другом - натренированное музыкальное сознание способно достраивать функциональность (кстати, щас вот подумалось, что, например, би-боп без подобного умения превращается в гармонический хаос).

 

[Bernard]

Andrew_G, я не додумывал, а интерпретировал Искал и имхо нашел материальные основания для своих ощущений. Сказать, что я уверенно слышу субдоминанту будет преувеличением, но субдоминантовость там (еще раз имхо) присутствует, а точнее функциональная двойственность. А далее уже действительно вопрос привычки, слухового опыта и т.п., который влияет на то, что выделит сознание - колористичность тон-полутоновых соединений, однотерцевость или блюзовую субдоминантность. И то и другое присутствует.

James Kru, про би-боп это Вы интересно подметили. Логика там слышна, но как они в этом ориентируются ума не приложу?

 

[Andrew_G]

James Kru, да я и не говорю , что перепутал это всё ж как бы не совсем медианта (альтерированная медианта, кхм...). Насчет "способно достраивать" в джазе - согласен, но тут же не джаз, а простая трезвучная гармония, я привел пример к чему это "достраивание" может привести.

 

[Bernard]

Andrew_G, а ваш пример-то как раз в мою пользу

Как известно, бас имеет решающее слово, в определении аккорда так сказать ставит собой жирную точку. Что вы, собственно, и продемонстрировали примером - соль в басу превращает субдоминанту Dm в доминанту G 7/9. Появись эта соль в верхнем голосе ничего бы такого не произошло.

О том же говорил и я, когда нашел таки басовую ноту для III min, которая превращает её в VI 7/9 или, если хотите, навевает субдоминантовые ощущения

 

[tim_ka]

А вот давайте поймем, зачем вообще все это анализировать. Если причесать под каноны классической гармонии, дать правильное название и положить на правильную полочку, это одно - да, отклонение или альтерация лада. Если объяснить внезапно возникшее интересное ощущение, это другое - тут надо смотреть в корни, сопоставлять, что уже люди слышали, и что ожидают услышать, и что есть на самом деле.

 

[JAras]

Ребята все очень просто.Это элементарная классическая гармония.Рассмотрим в ля миноре.
Думаю все знают что такое тональности первой степени родства.Так вот,аккорд до,ми бемоль,соль является минорной доминантой паралельной тональности субдоминанты ля минора.То есть это минорная доминанта фа мажора.
Кстати у Джексона есть такой ход.Вот сыграйте фа мажор,до минор.Сразу вспомнится песня Джексона,где его в клипе ветром сдувает.Как называется песня не помню,Но если вы сыграете,то сразу вспомните.
По зтому и ощущение субдоминанты.
:whistle3:

 

[tim_ka]

вобщем-то, о чем и речь.

 

[Andrew_G]

Andrew_G, а ваш пример-то как раз в мою пользу

Как известно, бас имеет решающее слово, в определении аккорда так сказать ставит собой жирную точку. Что вы, собственно, и продемонстрировали примером - соль в басу превращает субдоминанту Dm в доминанту G 7/9. Появись эта соль в верхнем голосе ничего бы такого не произошло.

О том же говорил и я, когда нашел таки басовую ноту для III min, которая превращает её в VI 7/9 или, если хотите, навевает субдоминантовые ощущения

Помилуйте, каким же это образом мой пример в Вашу пользу? Если кто-то начнет утверждать, что Dm слышит доминантой в до-мажоре, Вы с ним согласитесь, или всё же отправите его поучиться (как вариант - померить температуру) ? Думаю, что первое маловероятно :wink2:
Нет, ну если считаете, что проходящая нота в басу переворачивает всю гармонию вверх тормашками, прошу послушать следующий пример - Dm c проходящей соль в басу. Если и тут услышите "доминантовые ощущения" - сдаюсь! :yes3:

 

[Andrew_G]

Ну я чего-то не думаю, чтоб Bernard самовольничал и субдоминантовую функцию с медиантой перепутал . Тут фишка-то в другом - натренированное музыкальное сознание способно достраивать функциональность (кстати, щас вот подумалось, что, например, би-боп без подобного умения превращается в гармонический хаос).

Способно-то оно способно, но... У боперов были другие цели, не забывайте, что множество их композиций было основано на регармонизации стандартов, они расширяли гармонический лексикон путем замен, альтераций, надстроек и пр. - вот там-то как раз "натренированное музыкальное сознание" и вычленяло из нагромождения звуков знакомые до боли 2-5-1, отдавая должное и изобретательности регармонизаторов, и собственной "натренированности" :boast:

К более простой и прозрачной трезвучной (максимум септаккордовой) гармонии ИМХО неправильно подходить с теми же мерками - додумывая, достраивая, вольно трактуя, приводя к привычным формулам - недолго и упустить истинный замысел автора. Это как вместо того, чтоб распробовать и насладиться оригинальным вкусом киви, мы его посолим, поперчим, замаринуем, а потом скажем - да это ж огурец, блин, самый натуральный, и ничего, что волосатый! :biggrin: