Я думаю-это маркетинговый ход,ведь "профессия" диджея сейчас весьма популярна,а так Пионер сейчас видимо решил возродить своё хай-фай аудио направление и уже выпустил ряд интересной акустики.Напоминаю .что ТАД Пионер в своё время были чуть ли не эталоном мониторов.
Выбор студийных мониторов: вопросы и ответы
- Автор темы Nocomment
- Дата начала
- Статус
Dex Haer,
Ну наличие эквалайзера - это не признак нормальности мониторов.
Нужно понимать - что любой фильтр(коим и является эквалайзер) крутит фазу сигнала. Решение - линейно-фазовые фильтры - но это уже стоит других денег.
Типичный пример активных мониторов без эквалайзера - это PMC.
Или же есть просто регуляторы уровней динамиков.
Ну наличие эквалайзера - это не признак нормальности мониторов.
Нужно понимать - что любой фильтр(коим и является эквалайзер) крутит фазу сигнала. Решение - линейно-фазовые фильтры - но это уже стоит других денег.
Типичный пример активных мониторов без эквалайзера - это PMC.
Или же есть просто регуляторы уровней динамиков.
Правда? А то что они звенят дико не только после импульса, но и до него, тем самым являясь более заметными по смазыванию сигнала? У нелинейных пост-звон хоть маскируется самим сигналом...
Вобщем, это не решение ниразу.
TContinental, Возможно это и так - спасибо, что поправили (поизучаю мат.часть)
С учетом Ваших коментариев - любой эквалайзер дополнительный - не есть хорошо) О чем, собственно, я и говорил в своем посте
С учетом Ваших коментариев - любой эквалайзер дополнительный - не есть хорошо) О чем, собственно, я и говорил в своем посте
Да, TContinental все правильно сказал. И вывод отсюда только один - никаких эквалайзеров. Любой эквалайзер перед мониторами не решает проблему, а скорее усугубляет ее, заменяя другой и не такой очевидной (на первый взгляд) проблемой.
А из всего сказанного можно сделать еще один важный вывод. Что мониторы со встроенным эквалайзером - однозначный признак некомпетентности производителя. "Понты для начинающих", и не более. А еще точнее - никакие не мониторы, а просто бытовуха за мониторную цену.
Последнее редактирование:
Logic, согласен на все 100.
Еще вот хочу что добавить, сегодня говорил с моими друзьями N-Acoustic по поводу активных версий мониторов - они практически все "изобрели",наверное, у меня скоро появится тестовый образец.
так вот они даже со скрежетом в зубах будут делать сабсоник на 40Гц как по соображениям "лишних" фильтров.
Еще вот хочу что добавить, сегодня говорил с моими друзьями N-Acoustic по поводу активных версий мониторов - они практически все "изобрели",наверное, у меня скоро появится тестовый образец.
так вот они даже со скрежетом в зубах будут делать сабсоник на 40Гц как по соображениям "лишних" фильтров.
Щекотливый вопрос. Его нужно спроектировать ОЧЕНЬ грамотно, - это факт. Но совсем без него... Не то чтобы плохо, ...но вообще-то нельзя. С ним вы можете смело вкачать в монитор ватт 150 и увидеть, что басовый динамик ни при каких обстоятельствах особо не дергается, и, соответственно - вы никак не сможете его перегрузить или спалить. Без него - возможна ситуация, когда вы бабахнете не той бочной не на той громкости, и получите диффузоры своих динамиков "прямо в руки"
Да и при "нормальной" работе - будет значительно больше интермодуляции и даже Доплера, аж пока вы не вылижете свой микс до стадии окончательного (и правильного) мастеринга. Так что - лучше бы этот фильтр все же сделать. С другой стороны - работают же люди с пассивными мониторами - и ничего. И с точки зрения не ставить лишних частотно-фазовых обработок - конечно лучше без него. Щекотливый вопрос...
Последнее редактирование:
Logic, В этом-то все и дело.
Я думаю, все-таки, настоять на этом фильтре. Конечно 150ватт туда вваливать никто не собирается.
Они планируют НЧ 80Вт RMS и ВЧ 20 RMS делать. что, я считаю, вполне достаточно.
P.S.Забавно,кстати, но в спеках на различные "признанные" мониторы - везде Power Rating превышает в несколько раз Power Consumption :declare: (K&H, Genelec, Quested и тд)
Я думаю, все-таки, настоять на этом фильтре. Конечно 150ватт туда вваливать никто не собирается.
Они планируют НЧ 80Вт RMS и ВЧ 20 RMS делать. что, я считаю, вполне достаточно.
P.S.Забавно,кстати, но в спеках на различные "признанные" мониторы - везде Power Rating превышает в несколько раз Power Consumption :declare: (K&H, Genelec, Quested и тд)
Alexei(Rest Point), в том-то и дело, что например 150-ваттный линамик можно повредить и 50-ваттами, если "постараться". А уж пиковой мощностью - так и подавно. Для этого и нужны такие фильтры. Но вдобавок - не забывайте об интермодуляции и Доплере. Это будет проявляться почти на любой мощности, если диффузор будет трепыхаться без дела, и это не так безобидно, как может показаться.
А насчет достаточной мощности - вообще-то вы правы только в случае совсем небольшой комнаты. Думаю что даже для 20м2 - уже маловато.
А насчет достаточной мощности - вообще-то вы правы только в случае совсем небольшой комнаты. Думаю что даже для 20м2 - уже маловато.
TContinental, Ну как минимум то, что если система выдает больше, чем потребляет - то, что-то здесь не так.:smile:
Посмотрим спеку на Genelec 8050A и смотрим, что там пишут:
Bass amplifier short term output power: 150Wt@6Ohms
Treble amplifier short term output power: 120Wt@8Ohms
а дальше есть оговорочка, что долговременная мощность(читай то самая, которая нас реально интересует) ограничина цепью защиты драйвера, и никаких циферок нету)
Дальше еще интереснее:
Пишут про искажения на НОМИНАЛЬНОЙ мощности, хотя она не указана вовсе)
и стоят циферки, к слову 0.05% (господин Logic, вы недавно говорили, что это плохая цифра)
А теперь САМОЕ интересное
Потребляемая мощность(Power Concumption).
и видем здесь:
Full Output 170VA. На сколько мне известно Ватты = ВольтАмперы*Cos(Фи). Не знаю, сколько у генелека косинусфи, но обычно при расчетах берется 0.7-0.8. Итого получается потребляется 120Ватт
Про класс усиления не сказано ни слова, но даже если взять мега-эффективный класс D с эффективностью 90%, то реально выдаваемая RMS мощность на динамики(суммарная) будет не больше 110Вт, в случае с AB - не больше 60Ватт
Спрашивается - откуда тогда те цифры в 150 и 120? Это напоминает надписи на автомобильных магнитолах 4*50Watts
Посмотрим спеку на Genelec 8050A и смотрим, что там пишут:
Bass amplifier short term output power: 150Wt@6Ohms
Treble amplifier short term output power: 120Wt@8Ohms
а дальше есть оговорочка, что долговременная мощность(читай то самая, которая нас реально интересует) ограничина цепью защиты драйвера, и никаких циферок нету)
Дальше еще интереснее:
Пишут про искажения на НОМИНАЛЬНОЙ мощности, хотя она не указана вовсе)
и стоят циферки, к слову 0.05% (господин Logic, вы недавно говорили, что это плохая цифра)
А теперь САМОЕ интересное
Потребляемая мощность(Power Concumption).
и видем здесь:
Full Output 170VA. На сколько мне известно Ватты = ВольтАмперы*Cos(Фи). Не знаю, сколько у генелека косинусфи, но обычно при расчетах берется 0.7-0.8. Итого получается потребляется 120Ватт
Про класс усиления не сказано ни слова, но даже если взять мега-эффективный класс D с эффективностью 90%, то реально выдаваемая RMS мощность на динамики(суммарная) будет не больше 110Вт, в случае с AB - не больше 60Ватт
Спрашивается - откуда тогда те цифры в 150 и 120? Это напоминает надписи на автомобильных магнитолах 4*50Watts
Ну и ждём-с тогда местных воротил усилкоимоникостроения с их комментариями.)):big_boss::big_boss::big_boss:
TContinental,
На самом деле в спеках все правильно написано) и кратковременная мощность такая скорее всего и есть, и усилитель может дать ее на доли секунды, и потребляемая моща может при этом быть в разы меньше - конденсаторы сделают свое дело.
Но мало кто пишет номинальную,долговременную мощность, а если и пишут - то каждого усилителя в отдельности (K&H) а не всех вместе.
Ведь намного круче написать стопицот ватт выходной мощи)
А вот если неправильно укажут потребляемую мощность - то за это уже можно в суд подать на производителя в случае возникновения поломок и несчастных случаев
На самом деле в спеках все правильно написано) и кратковременная мощность такая скорее всего и есть, и усилитель может дать ее на доли секунды, и потребляемая моща может при этом быть в разы меньше - конденсаторы сделают свое дело.
Но мало кто пишет номинальную,долговременную мощность, а если и пишут - то каждого усилителя в отдельности (K&H) а не всех вместе.
Ведь намного круче написать стопицот ватт выходной мощи)
А вот если неправильно укажут потребляемую мощность - то за это уже можно в суд подать на производителя в случае возникновения поломок и несчастных случаев
У Адам S2A силовой трансформатор внутри максимум на 120VA.
Если прикинуть КПД и их паспортные цифры, то их можно получить при Кг 10 и более процентов.
Если прикинуть КПД и их паспортные цифры, то их можно получить при Кг 10 и более процентов.
1. Это усредненная потребляемая мощность. Пики потребляемой мощности могут быть намного больше, но это почти не повлияет на усредненное значение.
2. Очень помогают электролиты в блоке питания. Электролит большой емкости - это такой "аккумулятор энергии", способный отдать ее хоть всю сразу за какое-то короткое время, зависящее от его емкости. Чем большую пиковую энергию вы хотите получить от элетролита - тем быстрее он разрядится. Но тут же и зарядится снова (хотя и медленнее), и если трансформатор достаточно мощный - успеет до следующего пика, еще и время останется. Вот и получается, что потребляя в среднем всего 120 вт, - на пиках музыкального сигнала можно отдавать намного больше, лишь бы справился усилитель.
Все это упрощенно, но смысл примерно такой.
ЗЫ. А вообще-то, учитывая утрамбованность почти всей современной музыки - в параметрах мониторов надо бы не на пиковую мощность смотреть... Она теперь вся - "пиковая".
Последнее редактирование:
а может у них чувствительность динамиков высокая (хотя я очень сомневаюсь) тогда большая мощность и не нужна.
Последнее редактирование:
Откуда ж она возьмется? Даже тот факт, что из этого получились достаточно ровные мониторы с довольно низкой нижней границей - уже это говорит о том, что там не может быть таких динамиков. Динамики с большой чувствительностью - или сильно кривые по АЧХ, или, как минимум, - не для низа. Бывают конечно и "почти исключения", но они намного больше по размерам и меньше по мощности. Других не встречал.
Logic,
Дык про конденсаторы это "мы" знаем=) для того они в БП и стоят.
И про мощность пиковую тоже в курсе :smile:
Давайте вот как прикинем:
Допустим имеем некий трек. с RMS: -9dB (типичный случай для современной электронной музыки) - самый крайний разумный предел по "выжиманию" треков (ИМХО)
Стало быть, пик-фактор тоже 9dB.
то есть разница в мощности примерно в 8 раз.
Получается следующее: чтобы корректно с минимальными искажениями воспроизводить такой сигнал, например на RMS мощности 50Вт, нужен БП и трансформатор на 400Вт, чтобы заряжать эти самые конденсаторы для этих самых пиков.
Отсюда получается, что даже если принять во внимание те цифры, которые любят писать, производители. Например, рассматриваемые выше, Генелац 8050А имеют пиковые 150Вт НЧ и 120Вт ВЧ = 270Вт в сумме. Если слушать на них без искажений(в пределах нормированных то есть) материал с пик-фактором 9dB - получим РЕАЛЬНУЮ рабочую музыкальную мощностью 33Вт. И это на пережатой электронщине, а если говорить о роке или другом жанре с RMS >12 то, то пиковую мощу надо будет делить уже на 16.
Мораль - делите заявленную пиковую/shot term/кратковременную и тд мощность на 8, а лучше на 16, и тогда получите более менее реальный, чистый(в плане заявленных искажений) номинал по мощности
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Причем это касается в первую очередь мониторных усилителей, при использовании которых приходится сталкиваться с абсолютно разными разбросами пик-фактора
В усилителях для музыки - дела проще - там как-то более конкретизировано все)
Дык про конденсаторы это "мы" знаем=) для того они в БП и стоят.
И про мощность пиковую тоже в курсе :smile:
Давайте вот как прикинем:
Допустим имеем некий трек. с RMS: -9dB (типичный случай для современной электронной музыки) - самый крайний разумный предел по "выжиманию" треков (ИМХО)
Стало быть, пик-фактор тоже 9dB.
то есть разница в мощности примерно в 8 раз.
Получается следующее: чтобы корректно с минимальными искажениями воспроизводить такой сигнал, например на RMS мощности 50Вт, нужен БП и трансформатор на 400Вт, чтобы заряжать эти самые конденсаторы для этих самых пиков.
Отсюда получается, что даже если принять во внимание те цифры, которые любят писать, производители. Например, рассматриваемые выше, Генелац 8050А имеют пиковые 150Вт НЧ и 120Вт ВЧ = 270Вт в сумме. Если слушать на них без искажений(в пределах нормированных то есть) материал с пик-фактором 9dB - получим РЕАЛЬНУЮ рабочую музыкальную мощностью 33Вт. И это на пережатой электронщине, а если говорить о роке или другом жанре с RMS >12 то, то пиковую мощу надо будет делить уже на 16.
Мораль - делите заявленную пиковую/shot term/кратковременную и тд мощность на 8, а лучше на 16, и тогда получите более менее реальный, чистый(в плане заявленных искажений) номинал по мощности
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Причем это касается в первую очередь мониторных усилителей, при использовании которых приходится сталкиваться с абсолютно разными разбросами пик-фактора
В усилителях для музыки - дела проще - там как-то более конкретизировано все)
Можно и так рассуждать. Но можно и не заморачиваться на этом. Просто берем мониторы, способные в вашем помещении довести неискаженную громкость до того предела, когда начинают искажать уши... Этого - достаточно для любого пик-фактора, с которым вы будете способны работать. Думаете это сильно много? Дженелек 1031 по моему опыту могут это сделать с ушами даже в помещении в 60м2, метрах в 6-ти от них. И эти искажения вы не перепутаете ни с чем, - это немного больно.
Насчет трансформатора в 400вт - вы преувеличиваете. Если бы пики вытягивались только трансформатором - это было бы "что-то". Огромные железяки, которые "в среднем" работают вхолостую... Пики ведь - не подряд друг за другом, между ними есть время для зарядки электролитов фильтра. Поэтому и трансформаторы делают значительно меньше.
ЗЫ. если речь идет например о достаточно остром и мощном пике длительностью всего в несколько миллисекунд, то ни один трансформатор не вытянет его фронт так же легко и хорошо, как небольшой по размерам электролит в несколько тысяч микрофарад...
Последнее редактирование:
Logic, По поводу трансформатора и помогающих ему электролитов - согласен!
Я ведь писал чисто о теоретических моментах.
Я все это пишу к тому - что не стоить верить заявленным мощностям, особенно, когда они в сумме значительно больше потребляемой.
Имхо, мощность - второстепенный параметр(в разумном смысле, конечно), и считаю, что рабочий режим НЕ глухого звукорежиссера при мониторах с чувствительностью 85-90dB в ближнем поле - это 10-30Ватт.
Я ведь писал чисто о теоретических моментах.
Я все это пишу к тому - что не стоить верить заявленным мощностям, особенно, когда они в сумме значительно больше потребляемой.
Имхо, мощность - второстепенный параметр(в разумном смысле, конечно), и считаю, что рабочий режим НЕ глухого звукорежиссера при мониторах с чувствительностью 85-90dB в ближнем поле - это 10-30Ватт.
Почему же? Просто это нужно правильно понимать. Да там и пишут как бы все правильно. Не говорится же о мощности для постоянного тока (типа музыка, сплющенная в 0дб)?
Нет. И дело совершенно не в глухости, а хотя бы в кривых равной громкости. И, скорее всего, - в некоторых психоакустических моментах или даже "ощущениях". Вы даже не представляете себе, насколько громко мониторят многие выдающиеся люди, работы которых вы слышите каждый день "из любого утюга". Я сейчас говорю не то что я предполагаю, а то что знаю совершенно точно. Да и сам такой, - нахожу огромную разницу между тихо/громко. Вот только дома сильно громко не по-мониторишь - или соседи психушку вызовут, или семья сбежит туда сама
А поэтому "дома" - чаще всего это совершенно отдельное понятие, основанное скорее на целом ряде компромисов, чем на том как это должно быть.
Последнее редактирование:
Logic, я тоже на это указывал, что производители по-большому счету не обманывают.
Но вопрос в том - сколько процентов пользователей правильно поймут паспортные данные мониторов и усилителей
Я понимаю, Вы понимаете, еще кто-то поймет ну и в итоге набежит процентов 15 от общего числа)
Лукавят производители - как ни крути
Но вопрос в том - сколько процентов пользователей правильно поймут паспортные данные мониторов и усилителей
Я понимаю, Вы понимаете, еще кто-то поймет ну и в итоге набежит процентов 15 от общего числа)
Лукавят производители - как ни крути
Добрый день
Если Вас не затруднит, не могли бы Вы пояснить, почему именно эта модель по вашему мнению лучше подходит для домашнего прослушивания классики?
Отзывов по ней на форму найти почти не смог.
На всякий случай напомню, что выбор идет между:
ADAM A3X, JBL LSR6325P-1 и Genelec 8020A
Да почти никто ничего не поймет. Хоть по-честному, хоть врать - все равно. А оно и не надо никому, как бы... Вот Беринжеры - решили мужики, что негоже для мониторов всякими умностями людям головы морочить, да написали АЧХ своих мониторов по уровню не 3дб, как все, а 0дб, - как и подобает мониторам (казалось бы...). Огромная разница, вообще-то... Да никто и не заметил. И даже не услышал. Одного меня наверное это и повернуло к ним "лицом" наконец-то, а не не задницей, как раньше. А толку? У нас тут теперь вообще уже лозунги "бродют", типа "хорошую музыку звуком не испортишь"... Так что - скоро появятся мониторы не только со встроенными эквалайзерами, но возможно и со встроенной цветомузыкой
И современные усилители можно делать "профессионально", с искажениями хуже совкового Амфитона, хотя в совке это даже не показатель, а очень средний "середнячек". И ничего. Сколько ж лет "народу" потребовалось, чтобы понять, что А100 - полное говно? Но хоть теперь этим никого не удивишь, а раньше?..... Все в истории повторяется. Но раньше-то хоть не умели но старались, а сейчас - поняли, что это "всего лишь бизнес".Потому что не имеют искусственно раздутого низа, ровные, не приукрашенные, не являются "комерческим решением" в угоду тем, кто все равно ничего не поймет. Если уберете из этой фразы все "не" - получите мое мнение по поводу двух других "претендентов" из вашего списка. Но лучше бы вы конечно все это сами послушали. Слушать музыку - не делать ее, может вам как раз больше понравилось бы что-то совсем другое.
Последнее редактирование:
А все эти многочисленные переключатели на задней панели Бехров -это что? Это ведь тоже по сути своей эквалайзеры,или я в понятиях заборщил:new_russian::laugh3:
Я вас наверное не удивлю, если напомню, что точно такие же есть и в Дженелеках. Хоть 1030, хоть 1031, хоть 1032. И много где они есть. Но это не эквалайзеры. Это скорее "отводы" от уже имеющегося кроссовера. Без кроссовера-то - никак нельзя. И в кроссовере - ОЧЕНЬ нужно правильно отнестись и к фазе, и к задержке. Иначе просто не состыкуются полосы. И даже в этом смысле - это совсем не эквалайзер. А регулировки - я лично их никогда не трогаю, "все в 0", но если и потрогать - они не привнесут ничего дополнительного относительно того, что УЖЕ привносит кроссовер.
Последнее редактирование:
Если поставить те же 1032 к стене,то середину там вообще не услышишь,низ всё задушит,так что в ноль не получится.
- Статус