система измерения уровня K-System

[Пётр Гуща]

Пётр Гуща, http://www.bnoack.com/index.html?htt.../k-system.html

Maximum Listening Level

ну я понял, еще большая путаница с калибровкой -18 дбфс на 0vu вместо повсеместных -20. или я не на том полушарии живу и в европе действительно все калибруют -18

ее Кац придумал... Проблема этой шкалы в том, что никто кроме изобретателя ей не пользуется. Кстати, а откуда пошла легенда о небычайной сбалансированности на 85 дБ?

я перечитал документ, боб там писал, что на давнейшей конвенции аес проводили эксперименты, все сказали, что 85 это хорошо.

Хотя естесственно величина относительная, громкость как таковую не обуславливает, только дин. диапазон.

По мне так сводить на 83 дБ - громко, у меня где-то 90% времени уровень в районе 72-75

не понимаю, как такое возможно. если сводить на удобной для себя громкости на системе под 75, то песня в итоге будет просто на 8 дб громче, а у тебя будет на 8 дб меньше хедрума.
Если только ты не смотришь в это время на какие-то метры, чего делать не стоит на откалиброванной системе, теряется весь смысл

 

[Nady]

ты не знаешь, на какой громкости будет слушать потребитель

Мне кажется, все дело в том, что мы многое можем простить звуку на низких уровнях. В конце концов, тон компенсация на бытовых усилках поднимает именно то, что на малых уровнях в домашних условиях мы плохо слышим. А вот когда в клубе дадут те самые 85 а то и 100, а сводилось все на 40, то боюсь с низами и высокими будет бооольшой перебор. Парень сводил на 40. У него прекрасный мониторинг, но он просто чисто психоакустически бас и высокие слышал хуже, чем серединку. Вот и наворотил как с тон компенсацией.
Так шта НМВ либо 83-85 и "слух прощай", либо на комфортной громкости, но через тон компенсацию дабы вам не казалось, что "баску и цыков маловато".

 

[olegsound]

Я также работаю немного ниже 83 дб, но уровень вокала лучше всего выстраивать на этом уровне.
А вот музыку к спектаклям свожу в К-20 (это как раз мои мониторы на максимум,хотя немного мощности не хватает). В принципе соотношение тихо-громко (под текст-муз вставки) получается удачным, потом за пультом громкость мало приходиться крутить.

 

[James Kru]

либо 83-85 и "слух прощай"

Не понятно. Речь идёт о 83-ёх Дб по SPL, при чём тут прощание со слухом?

 

[Andrey Subbotin]

Парень сводил на 40. У него прекрасный мониторинг, но он просто чисто психоакустически бас и высокие слышал хуже, чем серединку. Вот и наворотил как с тон компенсацией.

совсем нет, вопрос опыта и привычек. А послушать надо и громко и тихо, есть, назовем условно, "оптимальный уровень громкости для принятия решения", дак он для разных решений и для разных людей разный. Так что общее правило тут вывести нельзя, кроме частного случая - когда конечный пользователь находится в откалиброванном зале кинотеатра...

на давнейшей конвенции аес проводили эксперименты, все сказали, что 85 это хорошо.

ну официального документа, насколько я знаю, нет, а на аесах под пиво и не то придумывается... помнится в 99-м отмечали столетие волюметра, дак даже Каца напоили... А так - "группа экспертов неизвестной квалификации в условиях неизвестной аппаратной при прослушивании неизвестных миксов пришла к выводу, что 85 - таки да!"

 

[daicehawk]

не понимаю, как такое возможно. если сводить на удобной для себя громкости на системе под 75, то песня в итоге будет просто на 8 дб громче, а у тебя будет на 8 дб меньше хедрума.
Если только ты не смотришь в это время на какие-то метры, чего делать не стоит на откалиброванной системе, теряется весь смысл

У меня удобная громкость составляет 75 дБ в тутти, а не система откалибрована. при этом просто есть запас для пиков, чтобы клипов не было. После сведения уровень разгона регулируется исключительно на слух по уровню искажений.

 

[Пётр Гуща]

Мне кажется, все дело в том, что мы многое можем простить звуку на низких уровнях. В конце концов, тон компенсация на бытовых усилках поднимает именно то, что на малых уровнях в домашних условиях мы плохо слышим.

ну может ты не можешь, а я могу вдруг. и как нам выкрутиться в такой ситуации.
стандарты калибровок никогда не были нацелены на лучшую слышимость при сведении, это уже твоя личная фантазия

А вот когда в клубе дадут те самые 85 а то и 100, а сводилось все на 40, то боюсь с низами и высокими будет бооольшой перебор. Парень сводил на 40.

в этом и заключается проблема, когда слушатель сам выбирает громкость. В кино имеет смысл калибровка, потому что я точно знаю, что театр тоже окалиброван, и зрители будут слышать то, что слышал я на студии.
из-за этого калибровка системы при сведении музыки теряет смысл

ну официального документа, насколько я знаю, нет, а на аесах под пиво и не то придумывается... помнится в 99-м отмечали столетие волюметра, дак даже Каца напоили... А так - "группа экспертов неизвестной квалификации в условиях неизвестной аппаратной при прослушивании неизвестных миксов пришла к выводу, что 85 - таки да!"

меня эта история из документа катца тоже не убедила. Понятно, почему нельзя было бы калибровать систему на 60дбспл, но естесственно разницы между 85 и 87 допустим нет никакой. что выбрали, то выбрали. Я тв свожу когда, мониторю на 77, потому что мне так оказалось удобно слышать 24лкфс, но проблем с хедрумом и с достаточной громкостью не ощущаю.

У меня удобная громкость составляет 75 дБ в тутти, а не система откалибрована. при этом просто есть запас для пиков, чтобы клипов не было. После сведения уровень разгона регулируется исключительно на слух по уровню искажений.

извини, я не понимаю, о чем ты говоришь. если тебе удобно работать на системе, откалиброванной под 75, то что мешает поднять громкость колонок на 10 дб, а песню в хосте понизить на 10? с этим ведь система должна была изначально бороться, потому что если современные песни послушать на системе заточенной под 85 дбспл, кровь из ушей польется

 

[daicehawk]

извини, я не понимаю, о чем ты говоришь. если тебе удобно работать на системе, откалиброванной под 75, то что мешает поднять громкость колонок на 10 дб, а песню в хосте понизить на 10? с этим ведь система должна была изначально бороться, потому что если современные песни послушать на системе заточенной под 85 дбспл, кровь из ушей польется

Я НЕ КАЛИБРОВАЛ систему, я свожу на такой громкости, что в тутти микса уровень давления примерно 72-75 дБ SPL (A)Slow, при этом на мастере у меня остается запас по пикам децибел 6. Уровень 83 дБ слишком громко для меня. На такой же громкости слушаю референсы.

 

[Пётр Гуща]

Я НЕ КАЛИБРОВАЛ систему, я свожу на такой громкости, что в тутти микса уровень давления примерно 72-75 дБ SPL (A)Slow, при этом на мастере у меня остается запас по пикам децибел 6. Уровень 83 дБ слишком громко для меня. На такой же громкости слушаю референсы.

ясно. тот спл, о котором ты говоришь, не имеет абсолютно никакого отношения к теме. откалибровав систему, давление твоего микса может быть и 75 и 95, в зависимости от задумки. то, что ты измерил без калибровки вообще по сути никакой полезной информации не несет

 

[daicehawk]

ясно. тот спл, о котором ты говоришь, не имеет абсолютно никакого отношения к теме. откалибровав систему, давление твоего микса может быть и 75 и 95, в зависимости от задумки. то, что ты измерил без калибровки вообще по сути никакой полезной информации не несет

кому как. я запомнил этот уровень. по мне так к система кроме как для кино не имеет смысла. главное, чтобы хэдрум был.

 

[Пётр Гуща]

кому как. я запомнил этот уровень. по мне так к система кроме как для кино не имеет смысла. главное, чтобы хэдрум был.

это хорошо, что ты запомнил этот уровень, но он тебе ничего не дает. у тебя нету точки опоры, ни уровня громкости рмс, ни спл. твои 75дбфс микса абсолютно не важны, они могут оказаться 95дбcпл на откалиброваной системе боба катца, и виноват будешь ты. ведь окажется, что ты закомпрессил песню по самые яйца

система боба катца не имеет смысла в кино, потому что в кино не используются метры, только слух

 

[daicehawk]

это хорошо, что ты запомнил этот уровень, но он тебе ничего не дает. у тебя нету точки опоры, ни уровня громкости рмс, ни спл. твои 75дбфс микса абсолютно не важны, они могут быть 95дбфс на откалиброваной системе боба катца, и виноват будешь ты.

система боба катца не имеет смысла в кино, потому что в кино не используются метры, только слух

какой нахрен дбфс, я говорю о давлении. давление есть давление. о какой вине речь? я сделал микс на 75 дб спл, который работает при 100 дб и 60 дб спл. далее я его клипую, чуть до того пока искажения не станут явными. все.

 

[Пётр Гуща]

какой нахрен дбфс, я говорю о давлении. давление есть давление. о какой вине речь? я сделал микс на 75 дб спл, который работает при 100 дб и 60 дб спл. далее я его клипую, чуть до того пока искажения не станут явными. все.

дбспл, извини, описался. если окажется, что твоя система откалибрована на 70дбспл, и давление твоего микса 75, то на правильно откалиброванной системе твой микс будет иметь давление 90. а это много

 

[daicehawk]

дбспл, извини, описался. если окажется, что твоя система откалибрована на 70дбспл, и давление твоего микса 75, то на правильно откалиброванной системе твой микс будет иметь давление 90. а это много

это чушь, извини. есть фейдер. как можно при таком подходе использовать референсы с любого сд с рмс -12? они будут 94 дб спл вроде как на к12? берешь фейдер и понижаешь уровень, вины нет.п

 

[Пётр Гуща]

как можно при таком подходе использовать референсы с любого сд с рмс -12?

никак. в этом и весь смысл. эта система нужна, чтобы понизить общую громкость современных песен.
ура, ты понял в чем собака зарыта

 

[daicehawk]

сраный андроид, не могу вставить ссылку на пост каца. он говорит, что сводить надо на слух и к14 и к20 будет очень очень громко на любом сигнале с пиками на0 дбфс

 

[daicehawk]

http://www.gearslutz.com/board/678705-post36.html

 

[Andrey Subbotin]

если окажется, что твоя система откалибрована на 70дбспл,

она у него откалибрована фактически относительно некоего положения регулятора уровня мониторинга, которое он счел удобным... в привязке к внешнему миру достатчно бессмысленно, но он так привык, и ничего страшного в этом нет, тем более, немастеренный микс к внешнему миру не привязан никак...

какой нахрен дбфс, я говорю о давлении. давление есть давление.

не совсем... давление в 75 может быть на -20 dBfs, а может быть на нуле...

далее я его клипую, чуть до того пока искажения не станут явными. все.

вот про то и речь, если ты этот заклипованный воспроизведешь на калиброванной по кино или тв системе, будет очень громко.

глупости, кац предлагает эту систему для юзания уровня 83 дб спл и хэдрума в тракте.

он предлагает, чтобы не плющили в хлам... потому что даже при уровне +4 на К12 еще остается какая-то жизнь в фонограмме. Много релизов этого века пожаты сильнее. Так что основная польза этой шкалы в установке ограничения на крест-фактор по факту, а давление лн сюда зря приплел, тем более, что исходно с КРГ его шкала никак не соотносилась.

 

[Пётр Гуща]

сраный андроид, не могу вставить ссылку на пост каца. он говорит, что сводить надо на слух и к14 и к20 будет очень очень громко на любом сигнале с пиками на0 дбфс

ну я ж тебе именно об этом и сказал только что. современные песни будут звучать очень громко на откалиброванной под 85дбспл системе. то есть все песни придется сделать тише.

 

[Andrey Subbotin]

то есть все песни придется сделать тише.

да, и потом клиент придет с вопросом - а че так тихо-то??? А так как это его альбом, то, порассуждав предварительно о том, что происходит с фонограммой на радио и о судьбах жертв войны уровней, сделаешь как он хочет, предварительно рассказав ему про Боба Каца, милейшего дядечку, повадками похожего на Ленина... Так что никакой практической ценности сегодня эта шкала не имеет, ибо как стандарт не принята ни одной организацией, и реальную громкость не показывает...

 

[daicehawk]

она у него откалибрована фактически относительно некоего положения регулятора уровня мониторинга, которое он счел удобным... в привязке к внешнему миру достатчно бессмысленно, но он так привык, и ничего страшного в этом нет, тем более, немастеренный микс к внешнему миру не привязан никак...

не совсем... давление в 75 может быть на -20 dBfs, а может быть на нуле...

вот про то и речь, если ты этот заклипованный воспроизведешь на калиброванной по кино или тв системе, будет очень громко.

он предлагает, чтобы не плющили в хлам... потому что даже при уровне +4 на К12 еще остается какая-то жизнь в фонограмме. Много релизов этого века пожаты сильнее. Так что основная польза этой шкалы в установке ограничения на крест-фактор по факту, а давление лн сюда зря приплел, тем более, что исходно с КРГ его шкала никак не соотносилась.

сорри за оверквотинг, Андрей, я про 83 дб потом убрал и привел пост, где чел пишет про громко на 83 и кац ему отвечает. про то, что шкала не привязана к уровню, я понимаю, там и суть то, что при юзании остается хэдрум для фортиссимо. мне это не надо, я делаю микс без большой макродинамики, но чтобы транслировался, скажем, на ноутбук и в машине и тут важно запомнить наиболее удобный и эфективный уровень для ушей, чтоб принмать верные решения по балансу спектру и динамике. в моей комнате это 75 дб спл гдето. кац же просто хочет, чтобы не было уплющмвание на этапе сведения, когда 75 дб спл, скажем, пикует в 0. и когда чуть громче уже срет и потолка нет. по моему недавнему опыту в зависмости от аранжа вполне - 10 с низами хорошими можно сделать клиппингом после оснвного времени в сведении на 75 дб. do you agree/understand me?

 

[Пётр Гуща]

да, и потом клиент придет с вопросом - а че так тихо-то??? А так как это его альбом, то, порассуждав предварительно о том, что происходит с фонограммой на радио и о судьбах жертв войны уровней, сделаешь как он хочет, предварительно рассказав ему про Боба Каца, милейшего дядечку, повадками похожего на Ленина... Так что никакой практической ценности сегодня эта шкала не имеет, ибо как стандарт не принята ни одной организацией, и реальную громкость не показывает...

это повсеместно, и в кино то же самое происходит увы.

Тв начало справляться, музыке тоже стоит в таком же направлении двигаться, жду не дождусь когда эпл включит саунчек по умолчанию в позицию ON, может что-нибудь изменится. на пару с остальными плеерами

 

[daicehawk]

это повсеместно, и в кино то же самое происходит увы.

Тв начало справляться, музыке тоже стоит в таком же направлении двигаться, жду не дождусь когда эпл включит саунчек по умолчанию в позицию ON, может что-нибудь изменится. на пару с остальными плеерами

знаешь, что я думаю по сему поводу про музыку в стерео? чем лучше сведено, тем больше можно плющить без урона. другое дело, что есть стилистические ограничения. скажем, хип хоп, сведенный полностью как триллер, не будет хип хопом, хотя та же сандра звучит еще дальше в уплющенность, пространство через ревер и тонкость. для каждого жанра есть своя эстетика, или минимум, соответствие микса образу или месседжу, заложенному продюсером или артистом.

 

[Пётр Гуща]

знаешь, что я думаю по сему поводу про музыку в стерео? чем лучше сведено, тем больше можно плющить без урона. другое дело, что есть стилистические ограничения. скажем, хип хоп, сведенный полностью как триллер, не будет хип хопом, хотя та же сандра звучит еще дальше в уплющенность, пространство через ревер и тонкость. для каждого жанра есть своя эстетика, или минимум, соответствие микса образу или месседжу, заложенному продюсером или артистом.

Я думаю, что песни вообще не надо плющить. А если ты хочешь плющить свой 75дбспл микс, который будет рвать уши на откалиброванной по катцу системе, то делай свой микс потише.

Тем временем технологии развиваются, и в скором времени возможно плющить вообще не придется, и спл тут будет не при чем, все средства для этого есть

 

[Andrey Subbotin]

чем лучше сведено, тем больше можно плющить без урона.

А ЗАЧЕМ??? и еще - без урона плющить нельзя!!!! вы в любом случае что-то теряете, чем меньше крест фактор - тем больше теряете.

 

[Andrey Subbotin]

Я думаю, что песни вообще не надо плющить.

с точки зрения сделать "громко" - конечно не надо. Только вот 9 из 10 клиентов с этим не согласны. А это их музыка.

Тем временем технологии развиваются, и в скором времени возможно плющить вообще не придется, и спл тут будет не при чем, все средства для этого есть

техника в руках папуаса мертва, даже если он умеет играть на барабане. Если победит айтюнс, и начнет насильственно по умолчанию включать саундчек в плеерах - может быть, но я бы не был столь оптимистичен.

 

[KOTOPES]

по умолчанию включать саундчек в плеерах

а что за саундчек, что он даст?

 

[convex]

Andrey Subbotin, насчет крест-фактора: что это ваще значит и сколько он, желательно, должен быть? и как (если это реально) он рассчитывается?

 

[KOTOPES]

насчет крест-фактора: что это ваще значит и сколько он, желательно, должен быть? и как (если это реально) он рассчитывается?

Это разница между пиковой и рмс громкостью. Чем выше его значение, тем больше динамический диапазон.
То есть если, на пример, взять сплющенный до -6дБ рмс трек, опустить его по громкости на 10дБ и после этого посмотреть на измеритель, то увидим, что рмс этого трека получился -16дБ, за то крест-фактор остался неизменным.

 

[daicehawk]

А ЗАЧЕМ??? и еще - без урона плющить нельзя!!!! вы в любом случае что-то теряете, чем меньше крест фактор - тем больше теряете.

Чтобы в машине не надо было крутить ручку громкости,когда после Дре звучит твой трек.