Оценка качества реверберации

[depo88]

Существуют ли какие-либо способы оценки/проверки качества реверберации кроме субъективных впечатлений применительно к железным/софтовым реверам - из советов на одном из форумов рекомендовалось отслушивать разборчивость хвоста и разборчивотсть речи (если применительно к вокалу) в обработанном сигнале - есть ли еще способы ?
Объясню почему меня это заинтересовало - пользуюсь в основном 3 реверами - железными: Lexicon PCM-96 и Yamaha SPX-2000 и софтовым PoCo VSS3 (иногда WizooWoozoo W2). Сегодня скачал демку Rob Papen RP-Verb http://www.kvraudio.com/news/12099.html и очень он мне понравился - зачесались руки его купить - начал для сравнения гонять вокальную партию через все свои ревера на пресетах с похожими настройками и обнаружил в оконцовке, что самый разборчивый хвост на престах как раз у Lexicon PCM-96 и у Rob Papen RP-Verb - является ли данный фактор показателем КАЧЕСТВЕННОСТИ Rob Papen RP-Verb и не подскажете ли еще способы для универсального теста на предмет пригодности Rob Papen RP-Verb ... Странно - мне казалось что VSS3 звучит прозрачно в аранже, а в одиночестве на длинном холле хвост с вокалом звучал достаточно смазанно ...

 

[Andruha]

Rob Papen RP-Verb еще не знаю,кто это,ща посмотрю,а с импульсниками свои жележа не сравнивал?

 

[Zerocool]

разборчивость хвостов , это вообще к сведению мало имеет отношения)
вообще то это не секрет давно , что лучше всего в микс садятся грязные, перемодулированные ревера)
а ревера с чистыми прозрачными хвостами тонут нафиг ) особенно в плотных аранжировках ...или рок , танцевальных миксах

объективная оценка качества реверберации - звучит, не звучит в миксе, дает ли нужный пространственный объем и глубину - все..
сидеть выслушивать прозрачность хвостов - , это глупость простите ревер не должен быть прозрачным , он должен создавать впечатление отдаления в звуковом образе )и в этом его оснвнаая задача, ) простой пример , какой нить суперчистый красивый импульсный холл из визуверба - и грязный протулсовский D-verb
послушайте хвосты ) и точно ужаснетесь от хвоста D verba) однако повесьте и то и то в разной пропорции на кухню - и услышите что с д вербом барабаны сразу отдаляются , причем явственно и сильно , а с холлом из визу , только слышен хвост ) а барабаны все равно на переднем плане

а хвост потом маскируется остальными инструментами, и остается только грязь, задача - итоговая - в результате не выполнена

 

[depo88]

Zerocool, ну да, наверное в чем-то соглашусь - у меня был Lexicon PCM-70 - длинный холл в одиночку звучал грязно, но в аранж садился оч. хорошо и даже на небольшом уровне читался ... Просто меня заинтересовала возможность оценки (способы определения) качества реверберации КРОМЕ субъективной ...
Просто с большинством реверов, особенно софтовых, сразу понятно при первом знакомстве что отстой - а в некоторых сразу сложно разобраться ...

 

[velehentor]

А чисто высоких прижать или там звук убавить, вместо того, чтобы "вёдрами" пользоваться?

 

[vax]

zerocool дело говорит. никаких тестов - все в миксе надо слушать.
а wizoo отлично двигает назад. разные hall-ы по разному работают. некоторые дают дурацкий хвост, некоторые "задвигают".

 

[dugdum®]

у лексовских реверов своя фишка, разборчивость ревера в миксе определяется на самом деле не особо замысловато: рекомендую прочитать небольшую пдф-ку от разработчика лексовских алгоритмов: http://www.sendspace.com/file/uav0t1
из неё сразу все ясно.
в софтовых алгоритмах сейчас есть тоже некоторые ревера, которые следуют этому принципу и ничего тут удивительного нет. проще всего действительно послушать в миксе, а тему насчет разборчивости речи при полном wet вне микса я считаю более чем надуманной, хотя разумеется читал эту "пропаганду" )

 

[Zerocool]

ну вот там соббссно и описано то что я говорил)

все эти импульсы реалрумов, реалхоллов ) нифига не подходят для студийных задач,для музыки , только для постпродакшена...

 

[Makkoshka]

Дело вовсе не в хвосте, а в начале, то есть в алгоритме первых отражений. Но и хвост надо держэать в чистоте. Зачем нужна грязь на уровнях -20 -60дб ? Она приводит к замыленности и потере прозрачности микса.
Оценить качество можно только практически.
Для этого достаточно взять приличный(с хорошим трекингом) мультитрек и навешать на треки вокала, малого барабана,
и, скажем, акустической гитары все ваши ревера. отстроить каждый из них примерно одинаково, в соответствии с задачей микса, а потом поочереди включать. Таким обрразом можно довольно точно оценить качество ревербератора. Однако софтверные дают очень нестабильную картину в зависимости от качества реверберируемого сигнала, и по разному ведут себя в разных ситуациях. "Железные", в этом смысле, гораздо более предсказуемы, и пока гораздо качественней своих "мягких" собратьев.

 

[rustle]

на студиях до появления цифровых ревербераторов, были: plate, chamber, spring — эффекты искусственной реверберации, слабо походящие на реверберацию естественную.

на мой взгляд (слух), акустическим инструментам "идет" естественная реверберация. так-же: хоровое пение, джаз, симфонический оркестр.

ну вот там соббссно и описано то что я говорил)

все эти импульсы реалрумов, реалхоллов ) нифига не подходят для студийных задач,для музыки , только для постпродакшена...

студийные задачи разные бывают, семплерный оркестр сводить — не постпродакшн вроде :laugh2:

Однако софтверные дают очень нестабильную картину в зависимости от качества реверберируемого сигнала, и по разному ведут себя в разных ситуациях. "Железные", в этом смысле, гораздо более предсказуемы, и пока гораздо качественней своих "мягких" собратьев.

спорный тезис... в прочем подобные вопросы у нас не принято обсуждать :acute: загляните в правила :bye:

 

[Zerocool]

Makkoshka

железо VS soft действительно запрещено) но я делал, тему когда сравнивали алгоритмы TC 6000
с артсакустиком ,вслепую ....

и опять же "железные " , практически все современные самые крутые реверы о которых многие полагают что это железо ,
чистый софт ,зашитый в DSP врочем существующий и в виде плагинов все TC серии M 3000,4000,6000
lexicon 460,960 ) и т д

так вот в этом тесте мнения участников разделились примерно 60 на 40 в пользу артсакустика

"студийные задачи разные бывают, семплерный оркестр сводить , "

не факт , вполне возможно что алгоритмический ревер подойдет не хуже

а по поводу Early reflections ) опять же не совсем соглашусь , пространство создается вкупе ...ранние отражения это маленький объем ...

 

[Makkoshka]

спорный тезис... в прочем подобные вопросы у нас не принято обсуждать загляните в правила

Споры легко решаются с помощью достаточного количества опыта и тестирований.
А что, полезней беречь нервы и здоровье любителей софта?
Меньше знаешь, здоровее будешь?

 

[Makkoshka]

железо VS soft действительно запрещено) но я делал, тему когда сравнивали алгоритмы TC 6000
с артсакустиком ,вслепую ....

))
А слушали железный 6000-й или только его алгоритмы?
Да что там 6000-й, думаю даже мой Мидиверб II легко справится с артакустиком
На всякий случай-я не спорю с участниками !

 

[Zerocool]

А слушали железный 6000-й или только его алгоритмы?

а как можно получить алгоритмы , в отрыве от тиси6000 ?))
объясняю еще раз для тех кто в танке )
"Железный " 6000 это DSP ревербератор )
где в DSP зашит плагин )
да слушали именно "железный" TC 6000
если вам так легче)

а мидивербь 2 , да хорошая штука) у меня на прежней работе в качестве подставки для кофе) и бубликов ) долго юзался) :dash2:
думать не возбраняется, возбраняется говорить чушь
а вы апломб умерьте , свой ) а то и в бан недолго) угодить)

и с любовью к мидивербу и фанатичной ненавистью к "проклятому софту , мылящему " ) - это вам к крошу на форум , там вас примут поймут и расцелуют )
зы) если вы сами не оттуда)

 

[Zerocool]

http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=41617&highlight=tc6000&page=11

ссылка на тему о ревербераторах

 

[olegsound]

так вот в этом тесте мнения участников разделились примерно 60 на 40 в пользу артсакустика

Повторю свою мысль, объясняющую этот феномен:

Я думаю, люди как всегда голосуют "за привычное".
Припоминаю один тест, где комбинация преамп-мик Беринжер+Шур 58 обогнала Нойман 87+ Universal Audio LA-610. Потому, что "звук полнее и острее".
Конечно, те, кто имели опыт работы с 87 его сразу угадали.

В плане оценки качества. Решает только практический опыт.
Вариант оценки от Тишмаера:
Хороший ревер - тот, что отдаляет. Ставите пару своих плагинов с одинаковыми настройками и одинаковым посылом на них. Слушаете микс.

Хороший ревер - тот, который предсказуем (срабатывает в множестве ситуаций с прогнозируемым результатом), и позволяет быстро достичь необходимого результата.
На Артакустике можно накрутить похожий эффект как на 6000. Как и если бы пришлось перепеть пару фраз в Октаву 012, то наверно можно их накрутить, что будет похоже на остальные, спетые в Нойман 87. Но если вы цените предсказуемость и быстроту - пишите в Нойман.

Ну, и хороший ревер впечатляет. То есть, даже посторонный человек может сказать - ух ты, хороший ревер.
Напр. сейчас у Uad вышел новый ревер EMT 250. При первом прослушивании - впечатляет. Посидел с Артакустиком. Можно накрутить довольно похожее (правда разница в реагировании на пики, поэтому при одинаковом посыле Артакустик звучит в общем тише). Но пока накрутишь - уже не впечатляет. Фактор времени очень важен.
Готов ли я заплатить за это 250$? Без сомнений.

 

[rustle]

Но пока накрутишь - уже не впечатляет. Фактор времени очень важен.

при любой работе со звуком, так :smile:

 

[Zerocool]

фактор времени,у каждого разный , так что в итоге сводитьсяк полному субъекту)))

 

[depo88]

Господа, возвращаюсь к теме Rob Papen RP-Verb - кто-нибудь пробовал ? - интересуют впечатления и мнения ... Субъективизм - хорошо, но своих ушей иногда бывает мало (мне лично понравились драмсовые пресеты применибельно к электронным барабанам) ...
И еще - на днях должен приехать Cubase 5 - там вроде ананировался IR ревер - насколько он вменяем ?

 

[Makkoshka]

а как можно получить алгоритмы , в отрыве от тиси6000 ?))
объясняю еще раз для тех кто в танке )
"Железный " 6000 это DSP ревербератор )
где в DSP зашит плагин )
да слушали именно "железный" TC 6000
если вам так легче)

Алгоритмы существуют в софте и многочисленных IR.
У меня в танке имеется ТС6000, в количестве трёх железок.
Мне не легче, а тяжелее и печальней от того, что кто-то уже не отличает 6000-й от софта.

а мидивербь 2 , да хорошая штука) у меня на прежней работе в качестве подставки для кофе) и бубликов ) долго юзался)
думать не возбраняется, возбраняется говорить чушь
а вы апломб умерьте , свой ) а то и в бан недолго) угодить)

Вы мне угрожаете? Не беспокойтесь. Право говорить чушь я оставляю за вами.

 

[velehentor]

Алгоритмы существуют в софте и многочисленных IR.

А в тисюке, типа, как в пишущей машинке - одна механика?
Кабзец.:dash2:

 

[Zerocool]

Makkoshka

кто то в данном случае) это приличная часть форума )
очень уважаемые люди)) имеющие и оборудование серьезное и опыт работы)

владелец тиси с которыми проводился тест, тоже со мной согласился)
а вы так понимаю очередной дартаньян)

еще раз советую, умерьте пафос) такие здесь долго не живут

 

[Ilya Prokhorov]

depo88,

оценка естественности реверберации - это одно
оценка "музыкальности", "красивости", "эффектности" - это другое

область применения может быть сильно разной,
для трансового хвоста "незаметный" эффектор не подойдет, для r'n'b наоборот нужен "эффект отсутствия эффекта" ...

 

[sunet]

Да не надо их сравнивать! Надо применять! Нравится, звучит и слава Богу! А если не нравится все равно ведь надо другие искать! Софтовых сейчас столько и разных, что на любой вкус пойдет!

 

[DenisMusic]

Zerocool, Про хвосты и ранние отражения ты там глупость морозил. Хвосты отвечают за поверхность помещения. Для расположения звука вглубине нужно работать именно с ранними отражениями.
А то что тебе после грязных хвостов Д-Верба ударные понраились - так ты послушай ударные в хорошей каменной комнате, тоже явно понравятся.
Считаю, что Makkoshka во многом прав.

P.S. Может хватит прикрываться статусом модератора и пугать всех баном? В споре рождается истина!

depo88,
оценка естественности реверберации - это одно
оценка "музыкальности", "красивости", "эффектности" - это другое

,
Да не надо их сравнивать! Надо применять! Нравится, звучит и слава Богу!

+1000

 

[Zerocool]

я не модератор если что )обычный юзер как и все)
а насчет ранних отражений попробуй в только в модуле ранних отраженний сделать длинный холл
поймешь что ты глупость сморозил

а насчет истины , об этом уже здесь спорили и переспорили ) и через каждые полгода появляться очередной персонаж который с пеной у рта начинает нести проповеди

А т что тебе после грязных хвостов Д-Верба ударные понраились

не только мне ))) Andy Sneap ,Dave pensado )
и еще много народу

 

[Makkoshka]

Алгоритмы существуют в софте и многочисленных IR.
А в тисюке, типа, как в пишущей машинке - одна механика?

Вы не внимательно следите за ходом обсуждения.
Речь о том, что мощность процессора в железном 6000-м "слегка" побольше, чем могут обеспечить ресурсы простого компа для нэйтивного софта, поэтому чисто софтверные алгоритмы весьма упрощены. По крайней мере об этом упоминают производители. Сделайте эксперимент-возьмите один и тот же алгоритм или даже пресет в софте и сравните с железом
в конкретном миксе. Даже ёжик услышит, что в режиме соло оба алгоритма звучат практически идентично, но в миксе с софтверным исчезает и глубина и ощущение пространства.

еще раз советую, умерьте пафос) такие здесь долго не живут

Да я не претендую на ваш пафос(интнресно на чём он зиждется?) В каждом форуме есть постоянный персонаж, уверенный в том, что он единственный обладатель истины. по любому вопросу.
Правда ссылается при этом на ещё более единственных её обладателей-Энди Снипов, Крошей и пр.
И судя по вашим глубоким познаниям, жить вам ещё очень долго, и узнать побольше интересного !

 

[Phone Cuts]

так уважаемые. ещё один переход на личности - буду отправлять на недельку в read only.

и хватит сравнивать железо с софтом. чё правила никто не читает ?

 

[Zerocool]

"Речь о том, что мощность процессора в железном 6000-м "слегка" побольше, чем могут обеспечить ресурсы простого компа для нэйтивного софта"

:dash2::dash2::dash2::dash2:

Motorola 8245 PowerPC (266 MГц).

DSP Motorola 56367 (150 МГц)

 

[velehentor]

Речь о том, что мощность процессора в железном 6000-м "слегка" побольше, чем могут обеспечить ресурсы простого компа для нэйтивного софта, поэтому чисто софтверные алгоритмы весьма упрощены.

Чуть не дословная цитата то ли из Медведева, то ли из Севашко.
Это миф. Причём миф старый и давно неактуальный:

Motorola 8245 PowerPC (266 MГц).

DSP Motorola 56367 (150 МГц)

:rtfm: