Оценка качества реверберации

[Ifrit]

семплерный оркестр сводить — не постпродакшн вроде

Именно пост-про.

 

[DenisMusic]

Motorola 8245 PowerPC (266 MГц).
DSP Motorola 56367 (150 МГц)

Ну, написали мощности процов? И что? )))) А как насчет заложенных в них алгоритмов? ))))))))

Плохих приборов и плагинов нет. Есть приборы в которых что-то кому-то не нравится.

 

[Ifrit]

Ну, написали мощности процов? И что?

Вычислительная мощность далеко не напрямую связана с тактовой частотой.

 

[Zerocool]

Ну, написали мощности процов? И что? )))) А как насчет заложенных в них алгоритмов?

абсолютно идентичны тем же в powercore 6000
1:1 ...) same )

ессно совершенно лекго могут быть и в нативе , это не очень выгодно тиси ) но в нативе сейчас есть куча и не хуже

 

[Serdceedov]

или даже пресет в софте и сравните с железом

Господа, ещё одно сравнение софта и железа - обеспечен минимум недельный отдых.

 

[medved1961]

Топикстартер ,сам того не желая, спровоцировал сию весьма рискованную дискуссию (участники которой,я думаю,в любом случае останутся при своём мнении) а оценить ведь предлагалось качество непосредственно Rob Papen RP-Verb.А что мешает воткнуть его в готовый проект и оценить готовый продукт?

 

[depo88]

предлагалось качество непосредственно Rob Papen RP-Verb. А что мешает воткнуть его в готовый проект и оценить готовый продукт?

Так я воткнул и послушал - может кто-то кроме меня воткнет, послушает и выскажет свое мнение - мне больше ничего не надо ...

 

[RecS]

Так я воткнул и послушал -

Я тоже вотнул!!! - вчера весь день слушал и сравнивал!
Мне понравился он! - похожее с UAD 250 удавалось накрутить - причем легко!
Настроек много - но ими можно не пользоваться - они в основном FX!
Теплый, стерео, но ..

Странная какая то вешь - почему-то отражения (барабанов - рабочего и бочьки) смещаются влево - причем такая же картина и в 250 просматривается и в других некоторых (стерео) реверах - такое впечатление что фазовые искажения присутсвуют (фазоанализатор всевремя в середине пляшет) - стоит чуть панораму сжать - все выравнивается!
Но на барабанах это сильно заметно - в левую сторону тянет все... :girl_sigh:

 

[depo88]

Меня он тоже заинтересовал именно применибельно к барабанам - какой-то у него нетривиальный окрас ... Правда в миксе он начинает теряться, что не есть гут - меня это смутило и сподвигло услышать отзвывы ...

 

[olegsound]

и хватит сравнивать железо с софтом. чё правила никто не читает ?

Сравнивать можно, но с конкретными примерами.

п.2 Запрещается задавать и обсуждать в виду их бессмысленности такие вопросы как:
* Сравнение, что лучше звучит - железо или софт (без реальных примеров тестов)

Ещё впомнил один ревер, который меня впечатлил. Это Нюверб (карта под старые Макинтоши).
Но там не просто ревер, а сложная система с задержек и т.п. Что-бы смоделировать "в софте", придётся Реактор изучать.

 

[Phone Cuts]

olegsound,
спасибо, что напомнил мне правила форума :laugh2:


я вообще не понимаю, зачем нужно сравнение.
каждый плаг оригенален, будь то софт, будь то железо - не имеет значение.
нравится как звучит - пользуй. не нравится - не пользуй.
выбор среди ревербраторов сегодня есть. и для особо ярых сторонников той или иной стороны замечу,
что хорошие плаги есть по обе стороны, ровно как и гавняных тоже.....

 

[denonlink]

"Речь о том, что мощность процессора в железном 6000-м "слегка" побольше, чем могут обеспечить ресурсы простого компа для нэйтивного софта"

Motorola 8245 PowerPC (266 MГц).

DSP Motorola 56367 (150 МГц)

Здесь сравниваются не софт/железо а мощность процессоров компьютерных и тех, что встроены в железяки.

А то что тактовая частота процессора 266 МГц еще абсолютно ничего не значит. Важна общая производительность системы, а не тактовая частота процессора, а она определяется еще и такими факторами, как архитектура самого процессора, архитектура потоков обмена данными между процессором и остальными устройствами, а также тем, насколько алгоритмы заточены под процессоры(и наоборот). И в данном случае компьютер выигрывает своей универсальностью, но из за этого проигрывает производительностью. В любом железном устройстве все элементы(как программные, так и аппаратные) полностью заточены друг под друга, и, более того, используют свой потенциал(и вычислительную мощность) по максимуму(по крайней мере все к этому стремится), и в итоге получается, что производительность железяки может превышать в десятки, а то и сотни, и тысячи, раз производительность комбинации ПК+софт(плагин). Компьютер проигрывает именно из за универсальности - он "вообщем нормально работает со всеми алгоритмами", каковых миллионы - игры, куча офисных и профессиональных программ, утилит и все такое - да и железо разное и должно быть совместимо со всем этим софтом и само между собой - потому тут ни о какой заточке речь не идет.
А насколько общая математическая производительность влияет на качество - это уже другой вопрос, но мне кажется что "в 10, 100 и 1000 раз" производительнее на этом качестве все таки скажется, причем в лучшую сторону. :scaut:

Модераторов прошу не бить - все таки я сравниваю объективные вещи, а не субъективные, пост касается исключительно цифровых устройств, а не аналоговых. :english_en:

 

[velehentor]

все таки я сравниваю объективные вещи, а не субъективные, пост касается исключительно цифровых устройств, а не аналоговых.

Фраза сама по себе шедевральна.

Однако объективность подразумевает наличие неоспоримых фактов, подтверждаемых тестами.
"Упрощённость" алгоритмов недоказуема. Как и было сказано выше, проводился тест. Его результаты были удивительны и убедительны. Линк выше приведён.

Всё остальное - флуд.

 

[Makkoshka]

Однако объективность подразумевает наличие неоспоримых фактов, подтверждаемых тестами.
"Упрощённость" алгоритмов недоказуема. Как и было сказано выше, проводился тест. Его результаты были удивительны и убедительны

А Вы уверены в правильности условий проведения теста?

 

[Phone Cuts]

И в данном случае компьютер выигрывает своей универсальностью, но из за этого проигрывает производительностью.

аргументы есть ?
если нет - штраф.

производительность железяки может превышать в десятки, а то и сотни, и тысячи, раз производительность комбинации ПК+софт(плагин)

аргументы есть ?
если нет - второй штраф.

Модераторов прошу не бить

прошу в течении суток предоставить аргументы по двум пунктам, в противном случае буду штрафовать.


и всем участникам дискуссии. далее прошу обсуждать вопросы озвучаные автором топика, весь остальной флуд будет наказуем без дополнительных предупреждений.
а если уж кто-то решил нам раскрыть глаза, просьба это делать с аргументами.

 

[dugdum®]

приведу простой пример - есть плаги оксфорд - алгоритмы те же, грузим их в поко пока поверкор не заткнется и в комп
в четырехядерный комп можно загрузить их в 40 раз больше! чем в 4-дспешный поко - проверял лично. на этом, думаю,
про волшебную мощность DSP можно закончить.

 

[timbo]

аргументы есть ?
если нет - штраф.

Со слов Casey Dowell - дизайнера Брикасти
Для работы его алгоритма нужна пропускная способность памяти - 3Гб/с. Возможности ДСП эквивалентны пяти HD Accel картам
http://www.gearslutz.com/board/3647089-post17.html

По памяти это уровень ДДР400, но эта пропускная способность должна быть постоянной, т.е. никакое другое приложение не должно вмешиваться. Понятно, если у вас есть мультрек, другие плагины и тем паче библиотеки (неговоря о самой операционке), таких ресурсов не видать.

Другое дело, что он же сказал, что компового железа вполне достаточно, чтобы сделать ревер на уровне lex'а 480го.

 

[medved1961]

Со слов Casey Dowell - дизайнера Брикасти
Для работы его алгоритма нужна пропускная способность памяти - 3Гб/с.
Другое дело, что он же сказал, что компового железа вполне достаточно, чтобы сделать ревер на уровне lex'а 480го.

Правильно,давайте спорить на тему дизайнеры Брикасти vs дизайнеры Лекса .(это шутка,так на всякий случай.)Брикасти прибор хороший,но кто сказал,что алгоритм его -совершенство?

 

[Zerocool]

"А Вы уверены в правильности условий проведения теста? "

а кто "правильность " оформил в правила ?)
господь бог )? или вы на себя решили такую отвественность взвалить ?

условия были совершенно равнозначные
в топе в том озвучены )

 

[buncker]

ребята, эта моторола (DSP Motorola 56367 (150 МГц))
сильно проигрывает современному многоядерному процу

а Motorola 8245 PowerPC - это вообще проц обычный, не дсп.

я так понимаюа это нутро паверкора.
Слабенькие они по сравнению с современной писишкой, я думаю в совремнном проце даже кэша больше чем рама внешнего на паверкоре....
весь интеерс в интеллектуальной собственности и мозгах разработчика.

ну что далеко ходить, пример рядом - талантливый человек NickCrow сделал на голомэнтузиазме моедли ламповых усилителей, которые звучат адекватнее всег окоммерческого софта вместе взятого (имхо включая железкуline 6 POD)
и производительность тут непричем....

просто если взять скрипку страдивари, играть как гений тут же не станешь...

 

[timbo]

но кто сказал,что алгоритм его -совершенство?

а я совершенно не на эту тему его цитировал.
просто есть еще алгоритмы, для которых компового железа (ну в смысле не самого по себе, но чтобы еще что-то работало) не хватает.

 

[Zerocool]

опять же все без аргументов)

не надоело ? в лужу пукать простите мой французский )

 

[Phone Cuts]

просто есть еще алгоритмы, для которых компового железа

аргументы есть ?
если нет - штраф.


*терпение как бы уже на приделе......

 

[SoNick]

ребята, эта моторола (DSP Motorola 56367 (150 МГц))
сильно проигрывает современному многоядерному процу

Если быть точным 150 mips супротив комповых 32 тысяч mips(Pentium E2160). Страшно представить сколько выдает четырех ядерный Q6600, очевидно что он мощнее такого dsp всего лишь более чем в 500 раз :rtfm:
К слову говоря в реалии все так и есть - Pod Farm ест меньше 1% у современного CPU.

 

[timbo]

аргументы есть ?
если нет - штраф.

Ну что ж, целиком перепечатаю

Couldn't software reverb, at least potentially, render the same results as an external digital hardware unit?

As always, you ask a fair question. I will answer from the perspective of the Bricasti algorithm only.

The CPU cycles are getting there. From a simple point of view, the M7 has about the same DSP capacity as 5 HD Accel Cards. So TDM isn't going to happen soon. Native processing is a double edged sword. There are many CPU cycles, but they must be shared. Any application must play nice with others.

So even if a user wanted to dedicate a couple of cores to a single reverb, the memory system just would not allow it.

In even the best systems today, main memory and the lowest levels of cache memory are shared by all cores. Even in multi CPU sytems, cache coherency mechanisms affect all CPUs because they are tied to a single main memory system.

The Bricasti algorithm requires a sustained memory access rate of almost 3 Gbytes/sec. It is also brutal on memory access patterns. Standard memory systems require two memory access characteristics in order to provide maximum performance. Locality and alignment. The Bricasti algorithm provides neither.

The algorithm maintains thousands of 30+ second delay paths through 100s of Mbytes of memory. The accesses are not aligned to nicely organized memory blocks.

Requiring a reverb algorithm to access memory on the natural memory boundaries, would be like asking a studio designer to build every wall on 1 meter boundaries. It might be easier to design and build, but how would it sound?

Fortunatly there are other options, namely dedicated DSP and memory systems. This is why Bricasti developed it's own system to deliver the algorithm, after 3 years of research into what was required to meet our aesthetic goals and hopefully advance the art.

ссылку на это сообщение я давал выше

 

[Phone Cuts]

timbo,
ну это так....смахивает больше на маркетинговую пыль....конкретных аргументов не предоставлено. тестов подтвержающих его 3-ёх летние исследования тоже вряд ли где-то можно найти.
а если разумно думать своей головой, то можно понять, что для того, что бы сделать ревер мощность которого будет превышать возможности сегодняшнего компа, он должен быть оснащён примерно 8 ядерным процессором и памяти жрать гигов 8 =)
тогда да, реализовывать такое чудо никто не будет на компе......

кроме того мы о другом вообще говорим и о других сравнениях..... то, что в нашем мире есть исключения, это хорошо...но кто ещё кроме брикасти сделал такое чудо ? кстате, не факт, что сегодня эта инфа актуально, даже если она правдива......

 

[buncker]

думаю люди были бы счастливы и алгоритмам подобным старшим лексам =)

а брикасти - ну должен же кто-то был сделать алгоритм который использует современные дсп (нонче то под гигагерц ДСП чипы молотют, плюс а-ля 8 умножений за такт итп радости, т.е кучка современных дсп конечно порвёт современный х86 процессор)

Так что супротив современного проца можно поставить современный дсп, вопросов нет.

Просто те самые железки о которых люди мечтают и на которых сделаны куча образцовых записей, ониж совсем не молодые. Брикасти - имхо из ряда вон выходящщая дивайсина, и собственно честь и хвала им за это.... но разговор не о ней =) Брикасти скока лет от роду то? парочка? я не помню, но что-то в этом роде...

 

[timbo]

он должен быть оснащён примерно 8 ядерным процессором и памяти жрать гигов 8

Есть концептуальные нюансы - комп по определению должен общаться с кучей устройств, поддерживать тьму протоколов и все это должно быть устойчиво и равноправно.
Узкозаточенное устройство избавлено от этих необходимостей. То что он про память говорит - это вполне оправдано, хотя, возможно, если сделать специализированную ОС можно это обойти.

думаю люди были бы счастливы и алгоритмам подобным старшим лексам =)

И то правда.

 

[Phone Cuts]

timbo,
я больше чем уверен, что это просто коммерческие происки империализма. в общем, голый маркетинг.
поверкор доказал, что вирус может звучат в компе так же как вирус железный. тс в железке и тс в поверкоре тоже идентичны. евентайд тоже самое....
в общем, всё лишь упирается в желание.

 

[olegsound]

Bricasti хороший ревер.
Понимаете, дело не в том, хватает ли мощностей для компа или не хватает. Дело в том, хватает ли мозгов и концепции у создателей алгоритма.
Напр. у Лексиконов была своя концепция:
нужен ревер не "как настоящий", а лучше, чем настоящий. В живой реверберации избыток отражений между 50-150 мсек звучания, и недостаток ранних отражений. Из-за этого реальная реверберация ухудшает читаемость (это легко проверить в лбюой пустой комнате). Вывод - для удачной реверберации следует существенно увеличить уровень ранних отражений, уменьшить уровень хвоста между 50 и 150 мс, после 150мс можно тоже делать погромче. Они создали удачную концепцию, и удачно воплотили её в жизнь.
Многим софтовым ревербераторам хватает мощности, но не хватает удачной психоакустической концепции. Хотя, напр. у того же ArtAcoustic хорошая концепция (три полосы затухания). Но если посмотреть схемы построения реверберации в том же Nuverb (аналог Lexicon 300) - там всё намного сложнее. То, что мы называет ревером там только один из элементов обработки. А ещё пару линий задержек и т.п.