Чем заткнуть фозоинвертор ?

[24/96]

Господа, вот в мануале от мониторов (tannoy reveral, уж что есть )
написано :
All Reveal monitor bass ports are located on the back panel. You should keep the back panels at least 150mm (6") away from
the nearest wall surface to avoid an overblown bass sound. If you cannot avoid being close to the wall or if you’re using a
separate subwoofer, you may want to consider plugging the port tubes on your near-fields with a closed cell foam-rubber plug,
friction fit for a full seal. Because the ports aren’t needed if the monitor speakers are being used with a high pass filter, you
won’t be losing any bass performance and you can improve the mid-bass response by plugging the ports.

Я так понял, что при близком расположении к стене, можно заткнуть фазоинвертор чем-то пенистым и резиновым, вопрос : поролон подойдёт, или тут что специальное надо ?
Спасибо.

 

[GrinGrin]

Поролон подойдет. Но лучше постараться все-таки обойтись без подобных штук. Рекомендуемое расстояние очень маленькое. Мониторы-NF нужно держать хотябы в метре от стен если это возможно.

 

[sunet]

Лучше пористую резину, а еще лучше не затыкать

 

[BVU]

Уважаемые, это байда какая-то... Ведь фазоинвертор изначально и имеет функциональность что бы компенсировать звуковое давление акутического устройства. Если его заткнуть, то воспроизведение звука буде иметь явные искажения накладываемые торможением дифузора, т.к. при его колебаниях в одном случае в корпусе будет избыточное давление воздуха, а в другом разряженное.

 

[CJ MMx]

у меня были мониторы пассивные Dynaudio BM6P к ним в комплекте идут заглушки чтобы фазоинверторы сзади затыкать. тут, наверное, производитель проектирует акустическую систему с учетом такой опции.. но это моя догадка.. в акустике я мало понимаю

 

[sunet]

Ведь фазоинвертор изначально и имеет функциональность что бы компенсировать звуковое давление акутического устройства.

Точнее фазоинвертор переворачивает фазу самых низких частот излучаемых задней поверхностью диффузора и тем самым как бы добавляет второй динамик усиливая низкие частоты. Происходит нечто подобное резонансу. Однако если в самом помещении возникает низкочастотный резонанс, то это может быть и вредно. Важна результирующая.

 

[24/96]

Поролон подойдет. Но лучше постараться все-таки обойтись без подобных штук. Рекомендуемое расстояние очень маленькое. Мониторы-NF нужно держать хотябы в метре от стен если это возможно.

Так и сделаем ( не будем к стене ставить), всем спасибо.

 

[underdog]

Чем акустически прозрачнее будет материал "затычки" тем больше "эфективность" работы фазонивертора. Если хочеться просто немного снизить то что он "творит" можно каким то чулком обтянуть, что б воздух не так ходил.Паролон как выше говорили. Если совсем заткнуть то будет "закрытый ящик".

 

[EvJe]

Точнее фазоинвертор переворачивает фазу самых низких частот излучаемых задней поверхностью диффузора и тем самым как бы добавляет второй динамик усиливая низкие частоты. Происходит нечто подобное резонансу. Однако если в самом помещении возникает низкочастотный резонанс, то это может быть и вредно. Важна результирующая.

при грамотном рассчете АС порт резонатора настраивают на резонансную частоту драйвера (громкоговорителя) , тем самым источником излучения именно на этой частоте (пока в идеале) является порт резонатора (засчет упругости воздуха в корпусе и заключенной в порте его массы).. на частотах ниже происходит акустическое короткое замыкание , на частотах выше происходит спад , если не ошибаюсь в 18 дБ/октава... а увеличение таким образом частотного диапазона системы в сторону "вниз" - сплошная коммерция , да и то эти бумбоксы уже отмирают... хотя само решение они , конечно , дискредетировали... Так что ничего он не "переворачивает"...
Почему рекомендуют именно пористую резину - если переходить на электрические аналогии - добавить активное сопротивление - тогда в некоторых аналогиях можно получить излучение кардиоидной направленности (на данном частотном диапазоне)... а вот затыкать "насовсем" лучше не стоит - тогда на резонансной частоте драйвер может повести себя не самым адекватным образом - в итоге получится там самая всеми "любимая" размазанность , особенно заметная при воспроизведении импульсных сигналов...

 

[sunet]

Так что ничего он не "переворачивает"...

Вот именно переворачивает, благодаря чему и работает. За свою жизнь я разработал и построил кучу концертных акустических агрегатов, из чего и родилась моя студия...

Фазоинвертор себя отнюдь не изжил и является прекрасным решением при правильном расчете и настройке.

 

[EvJe]

Вот именно переворачивает, благодаря чему и работает. За свою жизнь я разработал и построил кучу концертных акустических агрегатов, из чего и родилась моя студия...

Фазоинвертор себя отнюдь не изжил и является прекрасным решением при правильном расчете и настройке.

да не может он ничего "переворачивать"... в какой-то области частот излучателем по отношению к внешеней среде является именно он... в общем , советую почитать описание резонатора Гельмгольтца...

 

[EvJe]

точнее не так... на определенной частоте он является излучателем , а дальше уже сумма сил драйвера и порта в разных пропорциях.

 

[underdog]

Вот именно переворачивает, благодаря чему и работает.

Абсолютно верно! Кто не верит почитайте Алдошину или небольшую статью "Там, где живут басы /К. Никитин, И. Алдошина, С. Луша" .Статья есть в онлайне. Через поиск. Вся идея в том что он (фазоинвертор) крутит фазу.

Фазоинвертор себя отнюдь не изжил и является прекрасным решением при правильном расчете и настройке.

Да, плохое отношение к нему появилось именно из халтурных как попало сделанных АС.

 

[EvJe]

Абсолютно верно! Кто не верит почитайте Алдошину или небольшую статью "Там, где живут басы /К. Никитин, И. Алдошина, С. Луша" .Статья есть в онлайне. Через поиск. Вся идея в том что он (фазоинвертор) крутит фазу.


Да, плохое отношение к нему появилось именно из халтурных как попало сделанных АС.

да фазовый сдвиг есть даже между колебательной скоростью и звуковым давлением , с этим никто не спорит... речь идет именно о физическом смысле этого процесса , а не о том , что LC-цепь имеет идеальный импульсный отклик...

 

[Alexei(Rest Point)]

EvJe,

А само выражение ФазоИНВЕРТОР ни о чем не говорит? =)))

Колебания(частоты настройки) от тыльной стороны динамика выводятся наружу с задержкой в 180градусов. Если бы он "ничего не переворачивал" - то мы бы получали аккустическое замыкание. и,как следствие, тишину на частоте настройки.

 

[белша]

Не надо забывать что на частоте резонанса любой излучатель, да и Гельмгольтца резонатор имеет т.н. точку нулевой фазы. Т.е. выше или ниже ее фаза будет изменяться, и если не ошибаюсь, на полоктавы сдвинется на 90град.

 

[Alexei(Rest Point)]

белша,
Ну это уже тонкости вопроса =)


Просто люди должны понимать - что если заткнуть фазоинвертор - то можно получить не предсказуемую АЧХ на низах.

Кто-то писал, что динаудио в комплект поставки кладет специальные "затычки" для фазоинверторов. В этом случае логично предоставлять две АЧХ - ФИ и ЗЯ

 

[affekt]

на сколько знаю,в многи мануалах к мониторам написано что лучше незатыкать,даж пол метра оставлять.

 

[Alexei(Rest Point)]

affekt,

Разумеется =)

Расчет фазоинверторного ящика и просто закрытого ящика - вещи разные.

ЗЯ расчитать намного проще. Даже можно прикинуть примерно, какую АЧХ можно получить в результате.

А с ФИ - такой фокус не пройдет. и считается это все по полу-эмпирической формуле

ну и дальше начинаются вопросы виртуального удлиннения, "свистящих" тоннелей и прочей нечисти

 

[sunet]

Разработка фазоинверсной ситемы это путь расчетов - изготовления - измерения - корректировок - измерений - корректировок ... и так пока не будет достигнут нужный результат. И все от того что система сама по себе очень сложная даже для математического моделирования, ибо составляющих влияющих на результат слишком много. Это тоже самое как струнный инструмент ,который нельзя расчитать, собрать и при этом чтоб он сразу строил так как надо... Зато если технология соблюдена и все составляющие выдерживаются в заданной технологии, то результат может быть впечатляющим. С сожаленью не только любители, но даже и некоторые фирмы делают эти вещи " на глазок". Отношение к фазоинвертору очень часто как просто к дырке в корпусе "чтоб воздух выходил".

 

[Alexei(Rest Point)]

sunet,

Именно

 

[Dex Haer]

а трубка в дырке нужна, чтобы мусор не падал?! :girl_haha:

Я думаю, что это неверное отношение к проэктировщику аккустики и производителю в часности...даже Свены не молотком и зубилом сейчас делают...

А не изменит ли затычка фазика именно фазу...динамику дифузора точно изменит!
зачем вобще его затыкать??? проблему баса при расположении АС у стены или в углу затычкой не исправить!! :ireful3: почему?? а давайте в этой теме разберем влияние корпуса на АЧХ самой АС и восприятие материала в итоге...
либо действительно можно тем самым откорректировать помещение? я не в теме?

 

[Alexei(Rest Point)]

Dex Haer,

вот как говорится(без обид) - "Сказал!Сам понял, что сказал?"

 

[EvJe]

мда...

"А само выражение ФазоИНВЕРТОР ни о чем не говорит? =)))

Колебания(частоты настройки) от тыльной стороны динамика выводятся наружу с задержкой в 180градусов. Если бы он "ничего не переворачивал" - то мы бы получали аккустическое замыкание. и,как следствие, тишину на частоте настройки. "

вот как раз такое вот странное понимание и привело к возникновению этого термина - фазоинвертор... найдите в нашей (до 70-ых) или западной литературе (профессиональной) это понятие... точнее попробуйте найти...
Градусы - не задержка , раз , какими образом , по вашему мнению , происходит этот самый переворот и что в таком случае может произойти с временной составляющей? Это два.
Акустическое короткое замыкание происходит ниже резонансной частоты системы , ибо на резонансной частоте излучателем относительно среды можно считать именно порт резонатора. Три.

 

[EvJe]

"Не надо забывать что на частоте резонанса любой излучатель, да и Гельмгольтца резонатор имеет т.н. точку нулевой фазы. Т.е. выше или ниже ее фаза будет изменяться, и если не ошибаюсь, на полоктавы сдвинется на 90град."

да , имеет , как и любой фильтр n-ого порядка.

 

[EvJe]

"А с ФИ - такой фокус не пройдет. и считается это все по полу-эмпирической формуле "

Формула рассчета резонатора Гельмгольца.

"Разработка фазоинверсной ситемы это путь расчетов - изготовления - измерения - корректировок - измерений - корректировок ... и так пока не будет достигнут нужный результат. И все от того что система сама по себе очень сложная даже для математического моделирования, ибо составляющих влияющих на результат слишком много. Это тоже самое как струнный инструмент ,который нельзя расчитать, собрать и при этом чтоб он сразу строил так как надо... Зато если технология соблюдена и все составляющие выдерживаются в заданной технологии, то результат может быть впечатляющим. С сожаленью не только любители, но даже и некоторые фирмы делают эти вещи " на глазок". Отношение к фазоинвертору очень часто как просто к дырке в корпусе "чтоб воздух выходил". "

60-ые годы , Тиль и Смолл изучили (даже наверное собрали воедино) и описали поведение громкоговорителя на и в раойне (1-2 октавы ввех и вниз , если не ошибаюсь) , именно эти параметры публикуются производителями драйверов и используются для рассчета и проектировки АС... и известны они как параметры Тиля-Смолла... Да , есть какая-то погрешность , нюансов очень много , но уже более 40-ка лет все это делается не "наугад"...

 

[белша]

EvJe, Поверь, как древнему колонкостроителю, после расчета основного, и измерений с изготовленной модели, коректировки (мной, во всяком случае) вносились, как правило, более трех раз. А Тилль со Смолом, какраз и пишут, что коэфициенты в их формулах (не законах!) определены эмпирическим путем.
По сабжу: криминала для здоровья АС заткнув ФИ, во много раз меньше, чем продолбав в нем лишнюю дырку (изменив частоту настройки ФИ). Поскольку в закрытом ящике рабочий ход диффузора, всегда будет меньше ,т.е. растрепать динамик будет сложнее, но при условии, что никто электрическим путем не будет поднимать до беспредела НЧ.

 

[Dex Haer]

Я и пытался в предыдущем своем посте сказать, что

ход диффузора, всегда будет меньше

Я и пытался в предыдущем своем посте это сказать! за счет этого изменится динамика...

Я просто досихпор не могу понять, зачем его затыкать то???

 

[sunet]

Я думаю, что это неверное отношение к проэктировщику аккустики и производителю в часности

У вы, слушая многие дешевые мониторы складывается именно такое мнение. В частности для экономии у нас на радио купили "мониторы" Behringer. Звучат очень хорошо, приятно, как хорошие Хай-фи, но какое они имеют отношение к мониторам??? Вообще никого! Украшают звук до неузнаваимости! Вы думаете их разрабытывали и настраивали люди которы знали как и для чего это делается?

Сразу подчеркну, что электронщиков этой фирмы уважаю и не имею к ней предвзятого мнения. У них есть хорошие разработки, но только не в ряду акустики и микрофонов.

 

[sunet]

Я просто досихпор не могу понять, зачем его затыкать то???

Надо пробовать. Для начала надо расположить мониторы на рабочем месте.
Во-первых они будут стоять под углом к стене, так что полного перекрытия фазоинверторов не будет. Во-вторых расстояние до стены на самом деле должно быть не менее диаметра диффузора. А это обеспечить просто, думаю и 30-40 см не проблемма.
Далее - помещение заглушего как полагается? Резонансов на низах нет? Если есть, а я думаю наверняка есть, ведь помещение небось не 40 м.кв. и в стены пары тысяч долларов не вкладывали на обработку, так ведь?
А тогда плохо или хорошо ли что стена близко отнюдь не факт. Надо для начала послушать, подвигать мониторы взад-вперед, покрутить немного угол, поиграться расстоянием между ними и найти наиболее достоверное звучание на хороших записях в разных музыкальных жанрах. А уже потом можно попробовать заткнуть фозоинвертор. Чем? Начнем с мягкой ткани, типа байки, сложеной неплотно. Лучше или хуже? Если хуже то понятно, если лучше, то можно продолжить поиски - заменить ткань на поролон, далее на пористую резину. Все эти материалы на самом деле не затыкают фазоинвертор полностью, а являются акустическим сопротивлением, уменьшающим его эффективность и позволяющим произвести некоторую настройку. Полность глушить фазоинвертор, скажем деревянной пробкой на уплотнителе, не рекомендую, ибо давление внутри возрастет, а подвеска диффузора на это не расчитана.