Воспринимается ли безотносительное инвертирование?

[Ortseam]

Этот вопрос меня давно занимал. Речь об инвертировании одиночного сигнала (т.е. без всякой связи его с другими сигналами). В свое время, многие авторитетные граждане говорили мне следующее: ухо этого слышать не может, если ты наблюдаешь этот эффект, значит у тебя несимметрично нелинейный тракт, меняется баланс четных и нечетных гармоник, его ты и слышишь. И вот опять... Недавно поменял аудиокарточку. Не мог понять, что за гадость творится с записываемым с микрофона звуком, пока не обнаружил, что карта (EMU-1212m, походу) инвертирует входной сигнал. Ухо этого слышать не может, посчитал я, и списал ухудшение на несимметрично работающий компрессор. Отключил его. Эффект есть. Провел слепое тестирование исходного файла в нормальном и перевернутом виде. Все четко слышно. Психанул и сгенерил пилу на 100 Гц. И ее переворот четко слышен на слепом тесте. Итак вопрос: у меня снова нелинейный тракт или все-таки ухо должно это слышать?

 

[N0-body]

ИМХО, если сигнал резко ассиметричный, как в случае с пилой, то разница должна быть слышна, ибо получается пила наоборот. Ещё это вполне объяснимо, если в сигнале существенная постоянная составляющая. Однако в случае естественного сигнала разницы быть вроде бы не должно, так как верхняя и нижняя половинки практически идентичны.

 

[Ortseam]

Однако в случае естественного сигнала разницы быть вроде бы не должно, так как верхняя и нижняя половинки практически идентичны.

Практически никогда не идентичны! И давайте не будем гадать "должно/не должно", а будем ссылаться на какие-то факты.

 

[igorrr]

Пила на низких нотах будет отличаться, т.к. при инвертировании она меняет направление с растущей на убывающую, что и даст разницу. Вот поэтому наверно в некоторых синтах дается выбор типа пилы.
Я тракт на фазность проверял генерированием полупериода синусоиды частотой 5 Гц (не помню точно сколько) и следил в какую сторону движется вуфер.
Насколько я понимаю фильтры кроссовера в мониторах свою лепту в общую нелинейность тоже привнесут.

 

[Ortseam]

Пила на низких нотах будет отличаться, т.к. при инвертировании она меняет направление с растущей на убывающую, что и даст разницу.

Да это-то понятно. Интересно, все-таки, слышит ли ухо само это направление или только результат артефактов тракта?

 

[Novation]

Я вот не слышу. Вернее мне кажется что я слышу на пиле (стандартная спадающая - ярче, обратная - глуше), но списываю это на: 1) погрешность тракта, 2) я слышу скорее разницу в момент прихода "фронта" волны после паузы между образцами, и эту картинку мозг слегка "задерживает" в сознании. На тех же примерах с длинными фейдами в начале и конце - что то опознать я уже не могу, или в случае продолжительных пауз. Психоаккустический эффект памяти какой-то. Еще момент: инвертирование пилы - это то же что и реверс пилы (задом наперед), а реверс при явной неравномерной ФЧХ (я имею ввиду меняющееся в течение единичного периода волны соотношение высоких и низких частот) заметен уже хорошо даже на стационарном сигнале. Правда это уже совсем другая история, чего я про это написал, сам не понял! Бес попутал :laugh1:
Лаборатории под рукой нет, но разницу которую я, как мне кажется, слышу можно списать на погрешность эксперимента.
:hunter:

 

[Novation]

Не, наврал. На пиле (с короткими паузами) инвертирование слышу явно (почему-то как тоны РАЗНОЙ высоты), но никаких выводов сделать не могу. Делал слепой тест 3 раза 10 нормальных и 10 инвертированных с рандомайзом плейлиста - 100% попаданий.
Теория "атаки" подтвердилась лишь частично - сдвинул чуть начало у второго примера (без инвертирования) - в слепом тесте (не двойном) была разница поначалу, потом через некоторое время мне мозг сказал - одна фигня! :laugh3: С инвертированием этот трюк не прошёл, но тут явные глюки у меня в средствах измерения - в топку )) На синусе даже что-то слышал - 5 ошибок из 22 - в топку такое ))

 

[tim_ka]

а как слепой тест проводил?

что гадать, выложи четыре файла, один из них инвертированный, у пускай народ поймет, который из них.

я думаю разницы в звуковом диапазоне нет, если только не очень низкочастотный сигнал, слепой тест это подтвердит.

Вот если меняяется отношение фаз у гармоник, будет разница, особенно на хреновых колонках.

атаку не надо сдвигать, надо фейдин делать.

 

[P00H]

на слух разницы для одного противофазного трека вообще нет, в миксе тока слышно из за того что частоты в противофазном треке конфликтовать с другими треками начинают.

 

[Novation]

Забыл упомянуть - на пиле 100Гц 2 сек + 0.1 сек пауза в конце (без фейдов).
Тест - два файла: нормальный и инвертированный.
Загружаю каждый в плейлист по 10 раз, сворачиваю и делаю рандомайз несколько раз. Запускаю с начала плейлиста, слушаю, отмечаю где-то. 100% попаданий, потому что КАКОЙ-ТО ГЛЮК у меня БЛИН!!! Явно РАЗНАЯ ВЫСОТА!!! что с фейдами (0.2 сек), что без!!! :fool:

Спокуха пацаны! Выловил глюк!!!! :give_heart:
Это мой любимый глюк - дохлые уши называется!!!
Суть в следующем - увеличил громкость - разница в высоте пропала, но появилась явная разница в громкости между примерами.
Этот глюк я уже наблюдал неоднократно - ПРИ изменении громкости начинает ПЛЫТЬ ТОН!!! Итить-кудрить, на свалку такой shit!

 

[Methafuzz]

Итак вопрос: у меня снова нелинейный тракт или все-таки ухо должно это слышать?

имхо нелинейный тракт более вероятен. Уши и мозг распознают разность фаз приходящих сигналов, на этом всё пространственное ощущение у нас и строится. А фаза одного сигнала это как хлопок одной ладони. В общем это уже дзен...

 

[Ortseam]

атаку не надо сдвигать, надо фейдин делать.

Не очень понятны споры вокруг атаки. Если даже инвертирование улавливается только на атаке, этого уже достаточно, чтобы сказать: переворот фазы одиночного сигнала слышен. Мы же не говорим о независимом инвертировании огибающей и несущей.

Так что, уточню свой вопрос. Может ли быть слышно (хоть на каком-либо материале) инвертирование самостоятельно звучащего сигнала при условии идеальности тракта?

 

[Ortseam]

имхо нелинейный тракт более вероятен. Уши и мозг распознают разность фаз приходящих сигналов, на этом всё пространственное ощущение у нас и строится. А фаза одного сигнала это как хлопок одной ладони. В общем это уже дзен...

Вот именно поэтому я терпеть не могу термина "переворот фазы" в применении к инвертированию. Из-за него вечно возникает путаница. Давайте говорить просто об инвертировании.

 

[Methafuzz]

В момент атаки звука всегда спектр намного богаче. И слух очень чувствителен именно к атаке звука. Известны же эксперименты, когда отрезали атаку у сэмпла и люди переставали различать что это за инструмент играет.

Так что если инвертирование меняет спектр атаки, так тем более это нелинейность.

 

[Ortseam]

Так что если инвертирование меняет спектр атаки, так тем более это нелинейность.

Ну естественно! Вопрос в том - это нелинейность тракта или все-таки уха?

 

[igorev]

Инвертирование сигнала не должно вообще никак влиять на звук. Вспомните: есть инвертирующие усилители, а есть неинвертирующие. И те, и другие успешно используются. Если бы была слышна разница, разработчики аудиоаппаратуры стремились бы ни в коем случае не инвертировать исходный сигнал.

ИМХО: ухо человека к инвертированию одиночного сигнала не чувствительно.

 

[Methafuzz]

Ну естественно! Вопрос в том - это нелинейность тракта или все-таки уха?

конечно тракта, потому что "нелинейность уха" - то есть органов слуха плюс психоакустическая обработка мозгом - оно и так включено всегда. Раз есть разница в восприятии, то в этом виноват не слух. Так мне видится.

Кстати можно же для эксперимента взять другой тракт, посмотреть как это будет с другим сигналом/синтом, на другой карте и тд.

 

[daicehawk]

Пила в идеале без фейд ина и фейд аута а просто с тишиной между семплами в пределах долей секунды не должна быть разновоспринимаемой на нормальном тракте. И соответсвенно, любой другой одиночный сигнал. Дело чисто в нелинейности тракта

 

[Ortseam]

Пила в идеале без фейд ина и фейд аута а просто с тишиной между семплами в пределах долей секунды не должна быть разновоспринимаемой на нормальном тракте. И соответсвенно, любой другой одиночный сигнал. Дело чисто в нелинейности тракта

Тогда еще предложение: я выкладываю 2 пилы восходящую и нисходящую. На двух трактах (на работе и дома) я 100%-но слышу разницу (вслепую), причем одинакового характера. Если не влом, послушайте их и вы. Интересует вопрос, в состоянии ли вы уловить разницу. Подсказка: есть иллюзия, что они чуть-чуть отличаются по высоте (где-то центов на 10).

hxxp://rapidshare.de/files/40386860/saw.rar.html

 

[Ortseam]

есть инвертирующие усилители, а есть неинвертирующие.

О каких усилителях речь? Приведите, пожалуйста, пример инвертирующих.

 

[Novation]

Подсказка: есть иллюзия, что они чуть-чуть отличаются по высоте (где-то центов на 10-15).

Вот и я про то же... 100% этот же эффект!!! :fool:
Но я слушал на дерьме в котором в инет выхожу, сразу предупреждаю.
У меня в одном ухе восходящая выше кажется чем нисходящая, а в другом ухе такое ощущение ЧТО наоборот! Мало того - из-за этого эффекта как будто меняется панорама звука. Думал наушники совсем умом тронулись. Приложил сначала к одному уху, послушал, потом то же самое к другому - разница есть, но такое ощущение ЧТО НАОБОРОТ!!! Фигня какая-то!
:hunter:
Теперь понял - в школе нужно было мне лучше учится :fool:

Извините. Бес попутал, уже второй раз!
Еще раз послушал и так и сяк. Наушники виноваты - 100% или еще что.
В левом канале одно, в правом - все в точности наоборот. От моих ушей высота не меняется, хоть в левое, хоть в правое ))
Прошу прощения за дезинформацию! :to_babruysk:

 

[tim_ka]

Это мой любимый глюк - дохлые уши называется!!!

Уши или наушники?

 

[igorev]

О каких усилителях речь?

Любых усилителях звукового сигнала:
- в магнитофонах: усилителях воспроизведения/записи;
- в CD-проигрывателях;
- в усилителях для наушников;
- в предварительных усилителях (любых);
- в "примочках" для электрогитар;
- усилителях мощности.
Список вероятно можно продолжать.

Приведите, пожалуйста, пример инвертирующих

Для того, чтоб привести какой-либо конкретный пример, мне нужна схема усилителя. Производитель (например усилителей мощности) не сообщает, его усилитель инвертирует сигнал или нет, ибо это бессмысленно.
Более того, пока сигнал дойдет до громкоговорителя, он может многократно инвертироваться, так, что Вы запутаетесь, отслеживая, инвертируется сигнал или нет.

Проще всего проверить, инвертирует ли сигнал ВЕСЬ ТРАКТ. Для этого можно поступить так:
1) Создать в звуковом редакторе файл с несимметричным сигналом, например прямоугольный со скважностью сильно отличающейся от двух;
2) Воспроизвести этот сигнал, а на выходе усилителя мощности посмотреть осциллографом. Если картинка такая же, как в звуковом редакторе, значит тракт сигнал не инвертирует.

 

[Ortseam]

Вот и я про то же... 100% этот же эффект!! Но я слушал на дерьме в которм в инет выхожу, сразу предупреждаю.

Мои тракты:

Домашний: EMU1212m>Mackie-1402VLZ>Yamaha A-100a>Yamaha NS10M

Рабочий: Roland VM-3100>Sony TA-FE700R>Yamaha NS10M

Как бы и не совсем дерьмо, но, конечно, хотелось бы услышать отзыв людей с более "чистыми" трактами.

 

[igorev]

Мои тракты:
Домашний: EMU1212m>...

vitold_, попробуйте в Вашем тракте оставить только звуковую карту - подключите наушники (желательно хорошие) на выход звуковой карты и послушайте.

 

[Ortseam]

Производитель (например усилителей мощности) не сообщает, его усилитель инвертирует сигнал или нет, ибо это бессмысленно.

Возможно, однако, ни один из множества студийных аппаратов, с которыми я я сталкивался (преампы, компрессоры, микшеры, усилители мощности) НИКОГДА НЕ ИНВЕРТИРОВАЛ сигнал, если только это не было специальной опцией. Думаю, что мало-мальски нормальный хай-энд и хай-фай тоже не допускает инвертирования. А что производители не пишут... так ведь, например о том, что левый канал соответствует левому, а правый - правому тоже не пишут, по умолчанию, вроде, понятно.

 

[Novation]

tim_ka
Надеюсь что пока что наушники, а не уши ))

 

[Ortseam]

vitold_, попробуйте в Вашем тракте оставить только звуковую карту - подключите наушники (желательно хорошие) на выход звуковой карты и послушайте.

Сделал. Roland VM-3100>Beyerdynamic DT-770.

Отличие даже ярче, характер отличия тот же.

 

[igorev]

ни один из множества студийных аппаратов, с которыми я я сталкивался (преампы, компрессоры, микшеры, усилители мощности) НИКОГДА НЕ ИНВЕРТИРОВАЛ сигнал

Вы это проверяли?
Спорить не буду, но ИМХО - это не принципиально.

о том, что левый канал соответствует левому, а правый - правому тоже не пишут

Это разные вещи. Которые реально слышны.

 

[Ortseam]

Вы это проверяли?

Естественно. Если Вы мне докажете обратное (приведя в пример хоть одну принципиальную схему студийного устройства нормального класса), буду Вам очень признателен.

to all: Еще раз, давайте не будем словоблудить. Лучше те, кому это действительно интересно, - качните мои пилы и не поленитесь просто внимательно послушать и написать слышно разницу или нет.