Воспринимается ли безотносительное инвертирование?

  • Автор темы Автор темы Ortseam
  • Дата начала Дата начала
vitold_ написал(а):
приведя в пример хоть одну принципиальную схему студийного устройства нормального класса

Ну как же я могу привести схему? Разве разработчики их выкладывают на всеобщее обозрение?

Вопрос: а Ваш тракт (полностью) инвертирует сигнал или нет?
И еще вопрос: если Вы измените полярность включения мониторов, слышна ли разница? Т.е.:
1) Слушаем пилу при нормальном включении мониторов;
2) Слушаем ту же пилу при инвертированном включении мониторов.
 
Последнее редактирование:
Так. Пора делать СЛЕПОЕ тестирование.
Например так:
есть два человека - оператор (который делает манипуляции и записывает результаты) и слушатель (который слушает и сообщает о впечатлениях). Оператор НЕ ДОЛЖЕН говорить слушателю, что он делает. Кроме того, полезно было бы несколько раз подряд поставить один и тот же файл (чтоб слушатель об этом не знал).
Когда наберется статистика (скажем 50 прослушиваний) - делаются выводы.

vitold_,
К сожалению я не могу послушать Ваши примеры - у меня тракт хуже, чем у Вас - смысла нет.
 
Так. Пора делать СЛЕПОЕ тестирование.
Я делаю самостоятельно. Открываю два файла в SF, закрываю глаза. Нажимаю ctrl-tab и держу . В это время активный файл меняется с частотой пару десятков герц. В произвольный момент отпусткаю ctrl-tab. Теперь я не знаю, какой из 2-х файлов активен. Дальше слушаю его, снова ctrl-tab и второй для сравнения. "Угадываю" на каком остановился. Открываю глаза. Отмечаю, угадал или нет. Хотя у меня 100% "угадывания", можно было бы и не отмечать :)
 
vitold_,
Понятно.
Недостаток Вашего метода тестирования: Вы всегда сравниваете два РАЗНЫХ файла. Т.е. у Вас не бывает, чтобы Вы сравнивали подряд один и тот же файл сам с собой. Нужно 2 человека. ИМХО.

Ответьте, пожалуйста на мое сообщение #31
 
Последнее редактирование:
vitold_,
Понятно.
Недостаток Вашего метода тестирования: Вы всегда сравниваете два РАЗНЫХ файла. Т.е. у Вас не бывает, чтобы Вы сравнивали подряд один и тот же файл сам с собой.

Если каждый раз повторять операцию с удержанием клавиш, то можно получить абсолютно случайную серию, где повторы одного файла будут иметь место.

vitold_,
Ответьте, пожалуйста на мое сообщение #31

Отвечаю:

Схемы многих аппаратов Soundcraft, dBx, Symmetrix, Mackie и т.д. свободно лежат в нэте.

Тракт сигнал не инвертирует.

Переключать мониторы быстро нет возможности, тем более случайно и "слепо", однако характер отличий двух файлов при инвертном включении мониторов меняется на противоположный, т.е. если казалось, что А звучит выше В, то после инвертирования мониторов - наоборот.
Хотя ценности в этом наблюдении немного, и так ведь понятно, что мониторы - самая нелинейная часть тракта.
 
vitold_ написал(а):
при инвертном включении мониторов меняется на противоположный

Тогда я ничего не понимаю. Т.е. практика говорит о том, что разница есть. А в теории вроде бы так быть не должно.

Если Вам еще интересен этот вопрос, можете попробовать создать другой тест (см. вложение). По идее, в таком тесте (независимо от инвертирования) наклон фронта импулься один и тот же.
 

Вложения

  • r.GIF
    r.GIF
    1,7 KB · Просмотры: 9
Т.е. практика говорит о том, что разница есть.

Ну естественно есть! Какие могут быть основания не доверять слепому тесту? Вопрос в том, как это трактовать:

1. Как результат того, что нелинейность тракта приводит к слегка различному спектру дополнительных гармоник в случае прямого и инвертного включения, что и улавливает ухо.

2. Как то, что ухо само по себе способно отличать прямой сигнал от инвертированного.
 
Если Вам еще интересен этот вопрос, можете попробовать создать другой тест (см. вложение). По идее, в таком тесте (независимо от инвертирования) наклон фронта импулься один и тот же.

Этот вопрос мне интересен последние лет 10 :)

В вашем тесте разница чуть менее ощутима и сильно зависит от скважности.

При скважности 5 - 10 угадываний из 10 .
При скважности 50 - 6 угадываний из 10, (т.е. можно считать, что сигналы не различаются)
 
Вчера слушал "пилу" карточка Audigy в ушах Sony 700 и мониторах КРК восьмёрках и не услышал разницы.

Сегодня слушал "пилу" в другом месте карточка Mia в ушах Zennheiser HD 600 и мониторах Event восьмёрках. В мониторах разница неявная и непонятная. А вот в ушах пила вида |/|/|/|/| звучит несколько другим спетром и по восприятиям кажется несколько громче чем пила вида |\|\|\|\|. Но, думаю, это всё объясняется тем, что уши и мониторы подключены через пульт, а на уши сигнал идёт ещё и через усилитель....
 
vitold_ написал(а):
При скважности 5 - 10 угадываний из 10 .
При скважности 50 - 6 угадываний из 10

А может мы не с той стороны подходим к вопросу?
Может сигнал нужно разложить в ряд Фурье и посмотреть, меняются ли гармоники (и как именно) при инвертировании сигнала?
 
А может мы не с той стороны подходим к вопросу?
Может сигнал нужно разложить в ряд Фурье и посмотреть, меняются ли гармоники (и как именно) при инвертировании сигнала?

Вы имеете в виду снять микрофоном и разложить? Проблемой будет исключение влияния самого микрофона и его тракта:)
 
vitold_ написал(а):
Вы имеете в виду снять микрофоном и разложить?

Нет, разложить математически исходный сигнал. Любой периодический сигнал можно разложить в ряд Фурье. Я уже не помню (позор мне!) как это делается, но это можно сделать.
Берем Вашу пилу, раскладываем, получаем набор синусоид.
Берем инвертированную пилу, раскладываем, получаем другой набор синусоид. Если наборы ощутимо отличаются, следовательно эти два сигнала спектрально отличаются, и на слух разница ОБЯЗАНА быть слышна. Если же спектры будут одинаковы, значит однозначно нелинеен тракт воспроизведения.
Осталось дело за малым - разложить Вашу пилу в ряд Фурье :)
 
может просто взять и посмотреть спектроанализатором есть ли разница? ))
 
igorev написал(а):
Может сигнал нужно разложить в ряд Фурье и посмотреть, меняются ли гармоники (и как именно) при инвертировании сигнала?

Все с точностью до наоборот, те умножаются на коэфф -1 (на спектроанализаторе показывается АЧХ, т.е. там видно не будет). Если разница есть, значит нелинейные искажения.
 
tim_ka,

То есть, спектры у пилы |/|/|/|/| и |\|\|\|\| будут одинаковы?
А математически как это показать (доказать)?
 
Фурье даёт АЧХ + ФЧХ, на ФЧХ все будет видно... Только смысл?
У меня инвертирование дает небольшую разницу в громкости, что в определенном диапазоне создает у меня психоакустический эффект небольшой разности в высоте тона. Это списываю на "деффекты тракта". Почитав популярную литературу про устройство уха, скорее всего на разную фазу в статике (как в нашем примере) слуховой аппарат + мозг не будет реагировать. Заодно прочитал про разные существующие способы передачи нейронами нервных импульсов в зависимости от частоты, но это так, к слову. Инвертирование пилы в отличие от синусоиды, прямоугольника или др. зеркально симметричных по гор. оси волн не сводится к сдвигу фазы. Но будет ли какая-то разница в восприятии ухом обратного распределения давления воздуха на низких частотах - сказать не могу, ознакомился очень поверхностно, это вопрос для специалиста. Насколько знаю - вряд ли, слуховой аппарат очень запутанный и сложный создававшийся за млн. лет эволюции, с элементами восприятия оставшимися от рыб (чтобы "слышать" под водой) и т.д. и т.п. Извините за такое уж профанское объяснение.
 
Novation написал(а):
Фурье даёт АЧХ + ФЧХ, на ФЧХ все будет видно... Только смысл?

Смысл - попытаться понять, кто врёт - тракт или уши. А может никто не врёт, и разница даже теоретически должна быть слышна.
 
Осталось дело за малым - разложить Вашу пилу в ряд Фурье :)

Не нужно этого делать, потому что и так понятно, что будет.

АЧХ останется неизменной, а ФЧХ сдвинется по вертикали ровно на 180 градусов (отсюда и взялся термин "переворот фазы на 180"). Во временной плоскости это означает, что все гармоники останутся со своей амплитудой, но зеркально перевернутся относительно оси t (в общем-то, логично, мы же это самое с сигналом и делаем, - переворачиваем :))
 
tim_ka,

То есть, спектры у пилы |/|/|/|/| и |\|\|\|\| будут одинаковы?
А математически как это показать (доказать)?

Взять формулу преобразования Фурье, воткнуть справа и слева по минусу и избавиться от минуса справа, внеся его под интеграл и "запрятав" в фазе. Если нужно, могу это проделать, просто не вспомню сходу формулу преобразования.
 
igorev
Разницу нужно искать не в отличиях между файлами, а в механизме работы нашего слухового аппарата. Специалисты там копались и сказали - "ухо этого слышать не может, если ты наблюдаешь этот эффект, значит у тебя несимметрично нелинейный тракт, меняется баланс четных и нечетных гармоник, его ты и слышишь." (см. первое сообщение)
 
Novation написал(а):
Разницу нужно искать не в отличиях между файлами, а в механизме работы нашего слухового аппарата. Специалисты там копались и сказали - "ухо этого слышать не может, если ты наблюдаешь этот эффект, значит у тебя несимметрично нелинейный тракт, меняется баланс четных и нечетных гармоник, его ты и слышишь."

Топчемся на месте. Как доказать, что дело в нелинейном тракте?
Как доказать, что с линейным трактом ухо не будет слышать разницы?
 
Топчемся на месте. Как доказать, что дело в нелинейном тракте?
Как доказать, что с линейным трактом ухо не будет слышать разницы?

А вот это называется искусство постановки эксперимента :)
Варианты принимаются!
 
igorev
А без квалифицированного специалиста в этой области мы так и будет флеймить по кругу. Значит считают что ухо так устроено и передаёт информацию между отдельными его элементами (в том числе преобразует в электрические импульсы идущие в мозг) именно так, что не будет разницы. Вы, простите, уши давно препарировали и эксперименты ставили на живых людях? :)

vitold_ написал(а):
А вот это называется искусство постановки эксперимента :)
Варианты принимаются!
Предлагаю ознакомится с накопленными человечеством знаниями в этой области, чтобы не изобретать велосипед. Но, повторюсь, без авторитетного квалифицированного специалиста (команды специалистов) в этом деле не обойтись.
 
Последнее редактирование:
Novation написал(а):
Вы, простите, уши давно препарировали и эксперименты ставили на живых людях? :)

Да собственно говоря, все мы немного экспериментаторы, (раз музыкой занимаемся) :) Хотя и без скальпеля.

Novation написал(а):
Предлагаю ознакомится с накопленными человечеством знаниями в этой области

Ссылки на информацию в студию.
 
Ссылки на информацию в студию.
Сам бы с радостью ознакомился с надежным источником в не популяризированном виде. Но для этого и нужен специалист, который и направит нас в нужное русло поиска и разъяснит некоторые моменты. А еще лучше кратко ответит, с двумя-тремя наводящими вопросами с нашей стороны, в краткой, тезисной форме. :))) Извините за беспокойство :)
 
vitold_ написал(а):
искусство постановки эксперимента :)
Варианты принимаются!

При эксперименте нужно исключить как можно большее кол-во составляющих. Пока наиболее достоверный эксперимент вижу таким:
1) Разбираем штекер наушников, подключаем левый и правый каналы через счетверенный переключатель, позволяющий инвертировать сигнал;
2) Слушаем (желательно, чтоб переключения делал другой человек);
3) Делаем выводы.
Если разница (на пиле) хорошо слышна, тогда я пока ничего больше предложить не могу :)
А вот если разница "прямой/инвертированный сигнал" будет минимальна, тогда делаем вывод, что нелинейность вносит усилительный тракт (ЦАП в звуковой карте + усилитель).
 
На тему заметности инвертирования волны есть несколько авторитетных статей, которые обычно сходятся на том, что инверсия слышна для некоторых видов сигналов и при соответствующих условиях прослушивания.

Пример хорошей статьи: R. Greiner, D. Melton, "Observations on the Audibility of Acoustic Polarity", Journal of AES, vol. 42, issue 4, pp. 245-253, April 1994.

В ней делается вывод, что эффект инвертирования практически не слышен (правильные ответы подготовленных слушателей составляют от 50 до 69%) в реальных музыкальных записях, даже если играет соло инструмент со значительной асимметрией формы волны. Эффекты реверберации, модуляции и вибрато скрадывают заметность инверсии.

В тоже время, инверсия устойчиво определяется на слух для специальных асимметричных тестовых сигналов (в основном - комбинаций нескольких гармоник). При этом возникают эффекты небольшого изменения тембра и заметного изменения высоты звука (pitch). Эффекты заметны на наушниках и громкоговорителях, при всевозможных уровнях громкости, однако легко скрадываются при прослушивании через громкоговорители в незаглушенной комнате.

Промежуточный случай - воспроизведение продолжительных нот "асимметричных" инструментов (таких как тромбон, губная гармошка), записанных без реверберации. Для таких тонов эффект от инверсии менее заметен, но все же заметен. Опять же, он проявляется как небольшое изменение тембра и высоты звучания.

Объяснения феномену в этой статье не дается, но в других источниках делаются ссылки на асимметрию восприятия человеческого уха к положительным и отрицательным колебаниям давления, возникающую при конвертации "аналоговых" колебаний базилярной мембраны в "цифровые" серии нервных импульсов.
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают