Воспринимается ли безотносительное инвертирование?

[Ortseam]

При эксперименте нужно исключить как можно большее кол-во составляющих. Пока наиболее достоверный эксперимент вижу таким:
1) Разбираем штекер наушников, подключаем левый и правый каналы через счетверенный переключатель, позволяющий инвертировать сигнал;

Не годится. Наушники, как раз, из всего тракта наиболее нелинейное звено (THD обычно около 0.1%). Для сравнения, у карточек обычно порядка 0.002%, у усилителей (более-менее пристойных) - не хуже 0.01%.
Тут нужна методика, которая бы позволила нивилировать нелинейность тракта...

to Alexey Lukin: большое спасибо за ссылку. Вопрос исчерпан.

 

[Novation]

Alexey Lukin
Если я правильно понял, то ухо не будет различать инвертирование чистого тона и всех волн содержащих только нечетные гармоники, которые при этом имеют одну и ту же фазу (т.е. классические зеркальные по гор.оси волны - синус, треугольник, прямоугольники и др. зеркально симметричные вариации), т.к. в этом случае не будет изменения соотношения положительного/отрицательного давления, просто в фазе атаки начальное движение воздуха изменит свое направление на противоположное, но само чередование смены положительного/отрицательного давлений не поменяется. Для пилы это правило не работает (она не зеркально-симметрична и, как следствие (или наоборот) имеет и чётные гармоники). Будет ярко выраженная асимметрия в давлении.

 

[Alexey Lukin]

Думаю, это верно.
Кстати, пила - тоже симметричная волна (во всяком случае, по пиковым уровням). Но если ее пропустить даже через небольшие фильтры (такие как ушная раковина или среднее ухо), то она становится несимметричной.

 

[Novation]

Alexey Lukin
Небольшое уточнение:
Имелась ввиду зеркальная симметрия по гор. оси. Пики - симметричны. Но для того, чтобы нижний полупериод был полностью зеркально симметричен, его придётся перевернуть задом-наперед (reverse). В результате исчезнут все четные гармоники, т.е. мы получим тот прямоугольник, только пропущенный через фильтр. В этом случае инверсия в распределении давления ничего не изменит, кроме начальной фазы. Несимметричность пилы проявляется в том, что при инвертировании меняется распределение давления во времени в течении одного цикла - в одном случае в течении всего периода волны оно повышается и резко спадает, в другом - понижается и резко возрастает. Т.е асимметрия изначально уже в самой волне.

 

[igorev]

Не годится. Наушники, как раз, из всего тракта наиболее нелинейное звено (THD обычно около 0.1%). Для сравнения, у карточек обычно порядка 0.002%, у усилителей (более-менее пристойных) - не хуже 0.01%

Интересно, как Вы будете СЛУШАТЬ сигнал без наушников и мониторов

 

[Ortseam]

Интересно, как Вы будете СЛУШАТЬ сигнал без наушников и мониторов

Я могу, конечно, задать встречный вопрос: а как Вы будете в эксперименте отделять нелинейность уха от нелинейности мониторов? Но, думаю, это уже не актуально. Наши зарубежные коллеги каким-то образом справились с этой задачей. К сожалению, не нашел пока статьи в электронном виде, чтобы почитать об этом подробнее.

 

[igorev]

а как Вы будете в эксперименте отделять нелинейность уха от нелинейности мониторов?

Для того, чтоб любой тест, в котором участвуют человеческие уши, считался достоверным, необходимо провести много экспериментов с разными людьми, разными сигналами и разной аппаратурой. А потом делать выводы. Думаю так.

В любом случае, Ваш вопрос о том, как ВОСПРИНИМАЕТСЯ инвертирование. Т.е. слушать ушами все равно придется. Либо через мониторы, либо через наушники. Подозреваю, что у качественных громкоговорителей нелинейность сравнима с нелинейностью ушей. Чтоб отделить нелинейность мониторов от нелинейности ушей, необходимо использовать заведомо хорошие мониторы. Подозреваю, что такие есть. Специальные, не предназначенные для воспроизведения музыки, а предназначенные для измерений.

Но, думаю, это уже не актуально. Наши зарубежные коллеги каким-то образом справились с этой задачей

Вот когда будет статья, из которой станет все понятно, тогда станет неактуально
А пока можно проводить тесты на РАЗНЫХ людях, набрать статистику и попробовать сделать предварительные выводы.

 

[Ortseam]

А пока можно проводить тесты на РАЗНЫХ людях, набрать статистику и попробовать сделать предварительные выводы.

Дело лишь за малым: найти где и на каких условиях арендовать те самые измерительные мониторы, о которых Вы упомянули.
Имхо, легче найти статью (кстати, за деньги ее можно банально заказать на сайте )

 

[deemah]

Простите "чайника" ardon:
но в свете прошедшего спора - считать ли инвертирование аудиофайла переворотом фазы, или это нечто другое?

 

[Serg196]

deemah, именно так и следует считать; выше же уже говорилось об этом.

 

[LordPain]

имхо на большинстве сигналов возможно отличить только при прямом сравнении. так же как и реверс каналов на моно-сигнале со стерео-ревером.

 

[igorev]

Дело лишь за малым: найти где и на каких условиях арендовать те самые измерительные мониторы

Вероятно это будет сложно
Я к чему: подобные исследования вероятно нужно вести в спец. лабораториях, раз не удается сразу ответить на вопрос (с имеющимися техническими средствами).

Имхо, легче найти статью (кстати, за деньги ее можно банально заказать на сайте

Наверное таки да. Но тут еще вопрос: а зачем Вам это нужно? Просто так (тогда достаточно почитать эту статью) или для какого-то практического применения?

 

[Ortseam]

имхо на большинстве сигналов возможно отличить только при прямом сравнении.

Ну не знаю, не знаю. На сигнале с ежедневно используемого микрофона я эту лажу четко определил без всякого сравнения (правда не сразу понял, что же именно происходит )

 

[ceejay]

Отличная тема! Спасибо всем участникам, много интересного для себя почерпнул.
Столкнулся недавно с такой-же проблемой в подобных же условиях (тема тут)

Вопрос такой: можно считать признаным фактом что E-MU 1212m V2 - инвертирует сигнал поступающий на аналоговый вход ?

Второй вопрос: другие карты семейства E-MU не страдают такой недокументированой фичей ?

Ну и третий, риторический: карты других производителей уж наверное не страдают ?...
Кто-то хоть проверял ? :focus:

 

[Ortseam]

Отличная тема! Спасибо всем участникам, много интересного для себя почерпнул.
Столкнулся недавно с такой-же проблемой в подобных же условиях (тема тут)

Вопрос такой: можно считать признаным фактом что E-MU 1212m V2 - инвертирует сигнал поступающий на аналоговый вход ?

Второй вопрос: другие карты семейства E-MU не страдают такой недокументированой фичей ?

Ну и третий, риторический: карты других производителей уж наверное не страдают ?...
Кто-то хоть проверял ? :focus:

У меня до E-MU была Audiomedia III, она не страдала
А вообще проблема решается распайкой пары инвертирующих шнуров, благо входы у E-MU симметричные.

 

[ceejay]

У меня до E-MU была Audiomedia III, она не страдала
А вообще проблема решается распайкой пары инвертирующих шнуров, благо входы у E-MU симметричные.

Чтобы не гадать, подскажите плз: как перепаять имеющиеся у меня симметричные, чтобы инвертировали сигнал ?
Поменять местами сигнальные ? Сейчас попробую..

Уже разобрался сам.. Результаты тут.

 

[wolfshade]

имхо нелинейный тракт более вероятен. Уши и мозг распознают разность фаз приходящих сигналов, на этом всё пространственное ощущение у нас и строится. А фаза одного сигнала это как хлопок одной ладони. В общем это уже дзен...

:good: Воистину ,Учитель!
То же самое я говорил гарантийным мастерам когда заставлял
их перепаивать + с - на одном из моих м-аудио студиофилов ))

А тест с батарейкой не всегда работает.

 

[NovikovK]

Специалисты там копались и сказали - "ухо этого слышать не может, если ты наблюдаешь этот эффект, значит у тебя несимметрично нелинейный тракт, меняется баланс четных и нечетных гармоник, его ты и слышишь."

Мало копались. Вернее копались хорошо, выводы другие должны были быть. Слух нелинеен.
Сигнал проходит: барабанную перепонку, систему косточек, передающих давление на овальное окно улитки. Даже если улитку считать линейным приемным устройством, передающий механизм сам по себе нелинеен.

Это мой любимый глюк - дохлые уши называется!!!
Суть в следующем - увеличил громкость - разница в высоте пропала, но появилась явная разница в громкости между примерами.
Этот глюк я уже наблюдал неоднократно - ПРИ изменении громкости начинает ПЛЫТЬ ТОН!!! Итить-кудрить, на свалку такой shit!

Из книжки цитата:
<> интересно ознакомиться с двумя защитными приспособлениями, созданными самой природой, которые в какой-то мере предохраняют ухо от повреждения шумом. Одно из них известно под названием ушного рефлекса. Мышца tensor tympani удерживает барабанную перепонку в состоянии легкого натяжения; эта мышца состоит из двух небольших мышц, которые тянут барабанную перепонку внутрь, а стремя — наружу. Если ухо подвергается воздействию шума, превышающего приблизительно 90 дБ, в течение времени свыше 10 мс (миллисекунд), происходит рефлекторное сокращение мышцы tensor tympani, в результате все механические части среднего уха становятся более жесткими, что снижает чувствительность к звукам низкой и средней частоты. Встречаются счастливчики, обладающие способностью произвольно управлять ушным рефлексом: зная о предстоящем громком звуке, они могут сократить мышцу и тем самым защитить свой слух.<>

Меняется передаточная характеристика тракта приемника – уха. Так что никаких глюков

Ну естественно! Вопрос в том - это нелинейность тракта или все-таки уха?

А на хорошем тракте будет слышно и смену фазировки (переворот на 180) для музыкального сигнала. Естественно не на любом материале. Скрипку не услышите, а вот ударные – да, если изначально все записано верно. Я словами человеческими описать эффект не смогу. Ощущение такое – что вроде все на месте, а чего-то не хватает. Драйв пропадает. Как то так.
Звукорежиссеры должны лучше эти тонкости слышать, т.к. постоянно ухи на живых инструментах тренируются.

 

[Andrey Subbotin]

Итак вопрос: у меня снова нелинейный тракт или все-таки ухо должно это слышать?

должно, на слепом АВХ тесте слышно. Особенно заметно на сигналах с ярко выраженной асимметрией - типа тромбона.

 

[Magnet]

holy crap!!! Вот оно! Вот оно! Сегодня таки докопался!!! На мою e-mu тоже инвертированный звук идет!!! Когда расковыривал Virus TI под лупой в сравнении Virus Control и Audio In, доковырял до того, что понял, что на вход подается инвертированная пила!
Так, теперь нужно вывести звук с E-mu на Creative (которая ничего не инвертирует) и посмотреть, как E-mu собственно, выводит звук - правильно или тоже в инверте, что, как коллеги заметили, очень критично.

 

[Magnet]

Лечится включением в Insert патчмикса модуля Trim Pot и нажатием на нем кнопки Invert. И все! Ура! Победа!

 

[spred]

Magnet, в далеком 2008-ом была у меня 1820m, на которую мы с моим слухастым другом таки перепаяли входные провода (причину даже не помню, "на слух", а до трим/инверт не додумался тогда) – вопрос: у вас речь про какую модель? В топике вроде про 1212m v2, а я уж и не помню они сильно отличаются или нет. Это к тому радоваться мне, что перепаял или наоборот. Для статистики )

 

[Magnet]

spred, у меня 1212m PCI, но модули, вроде, одинаковы везде. Радоваться или печалиться - решать вам. Наверное, радоваться, коли уж проблему разрешили.