Наушники и Музыка

[BVU]

FON
...
Подбиваю итог: дело обстоит только в уровне громкости, конкретно наушники не имеют к этому никакого отношения.
Вывод верен?

Не совсем так...! Отмечалось уже и неоднократно, что для продолжительной работы конструкция наушников так же важна. Для сравнения вкладыши-наушники и наушники закрытого/полузакрытого типа? конечно же последние! В свою очередь нюанс закрытого и полузакрытого типов могут так же быть проанализирован. Для обсуждаемой темы (влияния наушников на слух) более предпочтительными для работы будут полуоткрытого типа. Причина здесь понятна, как и в случае с наушниками-вкладышами, если есть выход на дополнительное пространство, то звуковое давление существенно меньше из-за 'утечки' звукового сигнала. Напрашивается вывод, если у наушников закрытого типа увеличить объем абашуры, может ли быть более благоприятное их использование? Да, может, но, возникают другие проблемы - интерферренция, эффект которой будет заметно ощутм.
И так, выбор сделан - наушники для длительной работы должны быть преимущественно полуоткрытого типа!!! Далее не стоит забывать об эргономических и прочих показателях выбираемой модели, как материал из которого сделаны абашуры (мягкость, звукопоглощение и пр.)

 

[Евгений Скрипкин]

сенх 650 удовлетворяют всем вышеперечисленным требованиям. работаю в них уже несколько лет. ну не без мониторов, разумеется)

 

[Serg196]

Для обсуждаемой темы (влияния наушников на слух) более предпочтительными для работы будут полуоткрытого типа. Причина здесь понятна, как и в случае с наушниками-вкладышами, если есть выход на дополнительное пространство, то звуковое давление существенно меньше из-за 'утечки' звукового сигнала.

Еще раз, и если можно, по-слогам.
Значит ли, что если в наушниках закрытого типа звуковое давление выше, чем в ушах открытого типа, это давление буде разным при равной ощущаемой громкости?
Разве громкость не есть звуковое давление? В этом случае пример не корректен абсолютно, можно просто сказать, что если в наушниках любого типа сделать громко, давление возрастет и слух будет испорчен. Или еще лучше: в наушниках с меньшим сопротивлением обмотки звуковая мощность будет выше, следовательно они вреднее ушнй с высоким сопротивлением обмотки. Звучит диковато, не так ли?
Или имеется в виду какое-то другое давление?

 

[BVU]

Еще раз, и если можно, по-слогам.
Значит ли, что если в наушниках закрытого типа звуковое давление выше, чем в ушах открытого типа, это давление буде разным при равной ощущаемой громкости?
...

А Вы что, с этим не согласны!? Если нет дайте аргументированное пояснение (желательно с применением физической модели). :victory:

 

[timbo]

а вы что, с этим не согласны!? если нет дайте аргументированное пояснение (желательно с применением физической модели).

физическая модель тут не при чем. громкость и есть восприятие звукового давления. так, что говорить при прочих равных, что есть разница во вреде наушников, динамиков, инструментов и тп, при одинаковой громкости, за счет разного "звукового давления" - это, мягко сказать, не логично.
если же "прочие" не равны, нужно пояснять, в чем именно разница. а то получается как в анекдоте - армяне лучше, чем грузины! чем они лучше? чем грузины.
есть одна причина, которая, на мой взгляд, может вызывать больший вред от "вушников" - так как они существенно ограничены по воспроизводимым частотам, то, чтобы "бочка ухала и хеты цыкали" пользователи прибавляют громкость выше, чем с "наушниками". плюс к этому то, что "вушники" обеспечивают худшую изоляцию, за счет чего приходится прибавлять громкость еще больше.
но, как видите, все эти причины не связаны с "утечками" звукового давления...

 

[Serg196]

классный термин - "вушники".

 

[BVU]

... громкость и есть восприятие звукового давления...

а у меня в постах что-то обратное изложено!?

... громкость и есть восприятие звукового давления. так, что говорить при прочих равных, что есть разница во вреде наушников, динамиков, инструментов и тп, при одинаковой громкости, за счет разного "звукового давления" - это, мягко сказать, не логично....

При разном объеме звукового пространства восприятие/действие одинаковой громкости (звуковое давление) будет разным. Почему? Попробуйте сами догадаться... ardon:

 

[Al Soloviev]

проблем для ушей в наушниках несомненно больше. причина в постоянной почти контактной нагрузке на барабанную перепонку. это чревато переутомлением мышцы напрягающую барабанную перепонку и последующим выходом ее из строя.

 

[BVU]

проблем для ушей в наушниках несомненно больше. причина в постоянной почти контактной нагрузке на барабанную перепонку. это чревато переутомлением мышцы напрягающую барабанную перепонку и последующим выходом ее из строя.

Совершенно верно! Это и есть параметры (конфигурация, объем и т.д.) звукового канала образованного между излучателем и барабанной перепонкой. Так вот, чем он оптимально шире (звуковой канал), тем меньше вредное воздействие. Если канал будет узким, при одинаковой силе излучения, давление будет больше. Если кто не верите мне, то почитайте хотябы школьный курс физики (его еще никто не отменил, как основу). Поэтому полуоткрытая абашура наушников всех предпочтительней!!! Именно это я и пытался объяснить, а уж если кто в этом узрел нечто иное... пардон, это субъективно-неверная интерпретация мною изложенного.

С уважением,
BVU

 

[igorev]

поэтому полуоткрытая абашура наушников всех предпочтительней

наушники бывают открытые, полуоткрытые и закрытые. интересно, почему вы отдаете предпочтение полуоткрытым, а не открытым?

 

[Serg196]

Gugenot, BVU
Не, парни, давайте определимся, это вы сами так придумали, или опираетесь на какие-то научные или экспериментальные данные?
Первое. Громкость звука зависит исключительно от амплитуды колебаний молекул воздуха, при помощи которых передается звук от источника к мембране. Так? Так как тип волны в газообразной среде - продольный, то возникают локальные участки уплотнения и разряжения, которые, собственно, и передают колебания от молекулы к молекуле.
Далее. Поскольку мембрана колеблется практически исключительно от быстроменяющегося изменения плотности воздуха вблизи нее, то амплитуда колебаний кореллирует только с амплитудой колебания молекул газа вблизи нее. Отсюда, вывод: не существует никакой связи между размером и формой звукового канала, по которому передается звук от источника к мембране, при соблюдении равенства амплитуды колебаний молекул воздуха влизи нее. Что мониторы на полную, что наушники наполовину...
Ну, и наконец, в какое место следует вставить параметр "объем"? А главное, как он влияет на переутомление мембраны, еще раз повторюсь, при одинаковой аплитуде ее колебаний?

 

[Phone Cuts]

разве громкость не есть звуковое давление?

если ты на одинаковой громкости будешь слушать наушники открытого и закрытого типов, тов открытых тебе будет тише)
вообще, у меня лично, полузакрытые. было время, я по ночам сидел в наушниках.....к утру уши уставали страшно. и болели. я перестал сидеть в наушниках. пользую только для отслушки шумов. бережёного.....

 

[timbo]

если канал будет узким, при одинаковой силе излучения, давление будет больше. если кто не верите мне, то почитайте хотябы школьный курс физики (его еще никто не отменил, как основу).

вот не надо со мной о физике спорить.
что значит "сила излучения"? мы же не об углах говорим, а о площадях! если вы о том, что из двух источников с одной и той же мощностью большее давление давление создаст тот, который ближе, то воспринимаем-то мы именно давление, а до мощность источника нам по барабану. что значит "канал будет узким"? человек воспринимает давление на барабанную перепонку, а не на канал, при чем тут он вообще? либо давление (и воспринимаемая громкость) одинаковая, либо нет и все. из ваших рассуждений получается, что при одной и той же воспринимаемой громкости "вушники" создают заметно большее давление, так, и почему же?

 

[timbo]

если ты на одинаковой громкости будешь слушать наушники открытого и закрытого типов, тов открытых тебе будет тише)

вот это вообще пять баллов. на башорг прямая дорога. "тише" - это разве не характеристика громкости? или на "одинаковой громкости" - это о ручке усилителя? тогда о чем вообще говорить?

 

[Phone Cuts]

timbo,
слышь, ты это, по аккуратнее на поворотах.
прежде чем оспаривать, подумал бы тем, что у тебя на плечах.
если мы на выходе звуковой карты имеем к примеру -15дб,
то в закрытых наушниках нам будет слышно громче, чем в полуоткрытых.

 

[timbo]

если мы на выходе звуковой карты имеем к примеру -15дб,
то в закрытых наушниках нам будет слышно громче, чем в полуоткрытых.

это если у них чувствительность одинаковая. на практике, чувствительности "вушников" ниже. да и вообще, нет смысла говорить о мощности подаваемой на наушник. если человеку будет слишком громко, он громкость убавит, если не дурак, не так?

ЗЫ есть эффект изоляции от амбиента, за счет него, в закрытых наушниках нужна меньшая громкость, чтобы разбирать тихие моменты. я об этом говорил.

 

[Serg196]

FON

если мы на выходе звуковой карты имеем к примеру -15дб,
то в закрытых наушниках нам будет слышно громче, чем в полуоткрытых.

Ага, а если сопротивление обмотки наушников больше, то громкость будет еще меньше. И что значит "-15 dB"? Децибелл - величина, как тебе известно, относительная, а не абсолютная. В цифровом тракте -15 dB означает всего лишь примерно в пять с половиной раз меньший уровень от максимально возможного, а какой громкости будет максимально возможный - зависит от мощности усилителя и излучателей, а также очень сильно от регулятора громкости усилителя.

вообще, у меня лично, полузакрытые. было время, я по ночам сидел в наушниках.....к утру уши уставали страшно.

Уши болели после сидения в закрытых ушах, или вообщев ушах?
Болели физически?
У меня максимум, что болело - ушные раковины, и от амбюшур и от "вушников". Уровень громкости тут, понятно, ни при чем.

ЗЫ Блин! Парни! И нафига вы вообще мне все это рассказали?
Я вообще очень мнительный человек, что касается самочувствия.
Никогда не испытывал дискомфорта от наушников, а щас баюс.

 

[igorev]

Я вообще очень мнительный человек, что касается самочувствия.
Никогда не испытывал дискомфорта от наушников

А как же это:

У меня максимум, что болело - ушные раковины, и от амбюшур

Т.е. дискомфорт таки был У меня, кстати, после 4-х часов сидения (бывало несколько раз) такой же дискомфорт был - ушные раковины сильно болели. Решил, что так долго сидеть не буду.

 

[Serg196]

ну, дискомфорт от неудобных амбюшур и от "вушников", потому "вушники" не переношу совершенно, а от наушники с неудобными амбюшурами меняю на новые. но вообще да, абслютного комфорта при долгом наушничанье ждать не стоит. особенно в жару.
но я просто неправильно выразился - имею в виду опасение ухудшить слух.
хрен знает, я вообще-то скептик, но когда дело касается личного организма, внутренний голос все время нудит: "а вдруг!". и вообще, не переношу догм в любом виде - то есть если экспериментальные данные подтверждают, что при сравнимой громкости в гаушниках порисходит ухудшение слуха, следует не кричать "профанация", а искать причины, которые, вероятно, просто не принимаются во внимание или еще просто неизвестны.

 

[Никол]

у меня лично, полузакрытые. было время, я по ночам сидел в наушниках.....к утру уши уставали страшно. и болели. я перестал сидеть в наушниках. пользую только для отслушки шумов. бережёного.....

а какие были?

 

[Al Soloviev]

Gugenot, BVU
Не, парни, давайте определимся, это вы сами так придумали, или опираетесь на какие-то научные или экспериментальные данные?

Это медицинскАй факт. Как доктор доктору говорю.
Мышца, напрягающая барабанную перепонку отвечает, в том числе и за адаптацию к звуковым раздражителям, то есть через какое то время слуховой аппарат подстраивается к громкости и она субъективно перестает быть такой интенсивной как поначалу. Наверное, ты по себе мог замечать, что через какое то время хочется чуть прибавить громкость, чтобы получше выстроить звук. Вот это и есть процесс адаптации. Это желание прибавить гораздо быстрее возникает в наушниках - сл. аппарат переключается в аварийный режим.
Как то читал я интервью одного продвинутого звукача. Он, говорит, я ушки свои берегу, в наушниках свожу оч редко, в основном на мониторах и на громкости ниже среднего, потому как де, говорит, это мои рабочие органы и они мне деняшку добывают.

Ну а так то да. Можно и без наушников без слуха остаться. Вот ударит какого нибудь студийных дел мастера взрывная волна на поле боя:bomb:, он вспомнит об этом топике и, не слыша сам себя, произнесет - "да, вот оглох, а в наушниках я не был, значит, что? они безвредные для слуха, а значит и дальше, коль скоро окажусь на студии, буду работать в наушниках":music:

 

[timbo]

Это медицинскАй факт. Как доктор доктору говорю.
Мышца, напрягающая барабанную перепонку отвечает, в том числе и за адаптацию к звуковым раздражителям, то есть через какое то время слуховой аппарат подстраивается к громкости и она субъективно перестает быть такой интенсивной как поначалу. Наверное, ты по себе мог замечать, что через какое то время хочется чуть прибавить громкость, чтобы получше выстроить звук. Вот это и есть процесс адаптации. Это желание прибавить гораздо быстрее возникает в наушниках - сл. аппарат переключается в аварийный режим.
Как то читал я интервью одного продвинутого звукача. Он, говорит, я ушки свои берегу, в наушниках свожу оч редко, в основном на мониторах и на громкости ниже среднего, потому как де, говорит, это мои рабочие органы и они мне деняшку добывают.

Ну вот это уже более разумная аргументация. Без "сил громкости звукового давления". В данном случае, адаптация процесс психологический, связанный с тем, что в закрытых наушниках сильно снижены источники внешнего шума, так что у слуха пропадает "реперная точка". Если человека запереть в глухой комнате с мониторами будет тот же эффект.
А вот по поводу причин того, что крутой звукореж мало "сводит" в наушниках, это наверное неправильная интерпретация. Не сводят в наушниках потому что это труднее. По своему опыту могу сказать, что на мониторах баланс выводится гораздо быстрее, чем в ушах.
А по поводу тихой громкости - это не только уши позволяет беречь, но и позволяет лучше чувствовать музыку, т.к. на большой громкости проявляется компрессия восприятия. Забавный эффект когда научишься его чувствовать))

 

[Al Soloviev]

не... адаптация рецепторов - это физиологический процесс.
естественно нужна цитата из этого интервью, ну не помню я, где это было опубликовано.
там речь шла о здоровье ушей этого профессионала, поскольку интервьюер интересовался, как ему удается избегать проблем со снижением слуха, которое нередко наблюдается у звукорежиссеров. он, конечно не обошел стороной и того, что общеизвестно - основную часть материала, для точного сведения, следует сводить на громкости ниже среднего, то о чем ты и сказал.

 

[BVU]

наушники бывают открытые, полуоткрытые и закрытые. интересно, почему вы отдаете предпочтение полуоткрытым, а не открытым?

Уважаемые (обращаюсь ко всем кто принимает участие в данной дискусии),
к моему глубочайшему сожалению не все внимательно читают излагаемые мнения апанентов и начинают передергивать факты изложения лишь бы проявить свою предметную грамотность. Спорить ни с кем здесь не хотел и не собираюсь. Что касается биологического восприятия ушного аппарата на внешние звуковые раздражители, это есть физиологическая особенность и она подчас индивидуальна для любого человека втой или иной степени (разброс существует всегда). Но в данном конкретном случае мы говорим отехническом устройстве - наушниках в которых можно в силу специфики профессии звукоинженера работать длительное время!!! Поэтому я и доказывал почему нашники полуоткрытого типа предпочтительнее других вариантов (намекая на форму акустического канала). Были и такие обидчевые заявления, что в физике они корифеи и что либо доказывать им бесполезно. Еще раз говорю доказывать ничего не собирался (в физике уже все доказано, не в психоакустике, а именно в физике. Пожалуйста не путайте эти дисциплины и логарифмами меня не пугайте, т.к. математики я не боюсь, а приветствую).
Чтобы вернуть обсуждение в нормальное русло, предлагаю своим апанентам привести свои доказательства того какие из типов наушников более предпочтительны для длительной работы...

С уважением,
BVU

 

[Serg196]

BVU,
я не знаю. Знал бы - не справшивал. Напомню об исходном русле: я встретил упоминание о вреде работы в наушниках, поэтому поинтересовался, насколько это соответсвует действительности, а главное, почему. Ты привел довод: причина в разности воспринимаемой громкости при одинаковом уровне звукового давления, которая (громкость) зависит от формы и объема слухового канала. Верно я передал твой аргумент? Кстати, заметь, доказательств этого утверждения я не увидел, одно голословное утверждение, противоречащее физике. Потому я привел контрдовод: уровень воспринимаемой громкости при прочих равных условиях зависит звукового давления на мембране и никак не кореллирует ни с объемом, ни с формой канала.
Далее следует обиженная мина и требование МНЕ доказать ТВОЕ собственное утверждение (что ощущаемая громкость будет зависеть от объема и так далее). Великолепный аргумент, не правда ли?
Извини, но если, по-твоему, цель дискуссии - выяснить, у кого длиннее (в смысле, кто правее и, следовательно, круче; как в рассказе "Срезал" Васи Шушкина), нам не о чем спорить - мне гораздо важнее выяснить истину или хотя бы ее приближение любой степени, а не то, кто из нас больше знает. Я даже согласен признать, что ты знаешь лучше и даже то, что у тебя длиннее. Но, тебе не кажется, что аргументами типа "вы тут такие умные, вот вы и доказывайте" ты поменял местами прокурора и адвоката? Ведь это Я у ТЕБЯ справшиваю: в чем причина? А ты мне в ответ: а докажи, что причин нет! Аргументация - зашибись! Но я отвечу: я не знаю (и не вижу) никакой разницы между этими типами наушников, а также между наушниками и мониторами.

Вот Gugenot привел великолепную аргументацию своей позиции, но я все же, как неисправимый зануда, опять заною: значит, все-таки дело в исходной громкости? То есть вредны не сами наушники, а избыточное давление, и точно так же оно будет вредно и от мониторов, и если не увлекаться громкостью, проблем не будет? Я верно понял?
Добавлю от себя, что музыку всегда свожу на громкости ниже средней, не важно, уши или внешняя акустика, и желания добавить громкости не возникает (в этом моя позиция полностью совпадает с timbo).
Разве что, когда в "вушниках" находишся в шумном месте, естественно, прибавляешь звук, чтобы хоть что-то слышать; но данный случай к адаптации слуха, вроде, не относится, так как присутсвует "реперная точка" в виде внешнего шума?

 

[Still Spirit]

мп3 128- это уже стандарт

Кошмар...как такое можно слушать??? Я в шоке...
256-320 еще куда более или менее терпимо...192 куда ни шло... при налиции хорошего кодера который кодил в этот битрейд...


Что касаемо наушинов:, позвольте тоже высказаться...
Звук в мониторах и наушниках совсем разный... и для кого как... кому-то нравится, кому-то нет...
Я например обрабатываю и в наушниках и на колонках... но перед окончательным вариантом обязательно нужно послушать через акустику... дабы и в наушниках и на акустике все звучало чики пуки... ....

Электронщину мп3 согласен - не поганит..но инструментал, рок, джаз и прочие живые инструменты - ужас...:hang1:
Та вот я считаю что обрабатывать лучше в том и на том кому удобнее в чем...но конечное звучание должно быть и там и там одиноковое...( хотя разница будет чувствоваться по-любому)....

 

[BVU]

... Ты привел довод: причина в разности воспринимаемой громкости при одинаковом уровне звукового давления, которая (громкость) зависит от формы и объема слухового канала. Верно я передал твой аргумент? ...

Уважаемый, Serg196.
Если внимательно почитать предудущие сообщения доказательств там предостаточно. Но объем и форма акустического канала (не слухового, об этом отдельный разговор) - по которому распространяются звуковые волны (акустические), во многом определяют мощность излучения. А именно здесь играет роль затухания волны, отражение волны, а так же потеря мощности в случае существования отвода/отводов от канала (пример наушники полузакрытого типа!)... Потеря мощности при отводе (что в следствии является ослаблением звукового давления) есть принцип суперпозиции, которая распространяется на все понятия 'если где-то убыло, значит где-то прибавилось'. Какие Вам еще аргументы необходимы!?

 

[igorev]

Serg196,

внутренний голос все время нудит: "а вдруг!"

Так ведь все просто. Сидите в наушниках, скажем час. Потом оцениваете, насколько упал слух. Если упал сильно (степень для себя устанавливаете сами), делается вывод, что громкость нужно уменьшить.
Скажу о себе: у меня от наушников болят только ушные раковины. И то, после многочасовой работы. Несмотря на то, что амбюшуры качественные - из мягкой ткани. На большой громкости не работаю никогда, поэтому за слух не опасаюсь.

 

[timbo]

к моему глубочайшему сожалению не все внимательно читают излагаемые мнения апанентов и начинают передергивать факты изложения лишь бы проявить свою предметную грамотность.

touche=)

Про себя скажу, что мне не понравилось, когда пытаются разводить физику, без того хотя бы, чтобы определиться с используемыми терминами.

Давайте так. Мое мнение об акустическом воздействии.
1) Если несколько источников излучения создают на барабанной перепонке ОДИНАКОВОЕ звуковое давление, при достаточно близком спектральном составе излучения (согласен, серьезная натяжка), они потенциально должны оказывать одинаковое вредное воздействие на слуховой аппарат.
2) Разницу, при одном и том же звуковом давлении вызывают или значительные различия в спектральном составе звука, либо психо-физиологические эффекты.
Теперь по типам наушников.
1) "Вушники". Не айс, звучат плохо (правда вроде есть элекстростатические(!) вушники Stax за 500 бачей где-то). Потенциально могут причинить больший урон чем другие типы за счет того, что плохо возспроизводят басы, что заставляет выкручивать большую громкость, чтобы достичь одинакового эмоциального эффекта (дебильно звучит=)). При прослушивании музыки на улице, из-за отсутствия изоляции заставляют опять-таки прибавлять громкость, зачастую выше всяких разумных пределов.
2) Наушники закрытого типа. Гораздо лучше чем "вушники" по звуку, но из-за ограниченного объема АЧХ часто сильно нерегулярна. Изоляция хорошая, но это палка о двух концах. С одной стороны, это дает возможность хорошо слышать музыку даже в шумных внешних условиях. С другой стороны, возникает упомянутый эффект "привыкания" к громкости. Но я думаю, что этот эффект связан с той музыкой, которая на 90% делается сейчас. А именно, с низким динамическим диапазоном этой музыки. Подозреваю, что если слушать классику, никакого привыкания не возникнет.
Ну и еще один нюанс. Наушники закрытого типа предназначены для мониторинга музыкантами при записи. При этом они должны обеспечивать свободу передвижения и плотно сидеть на голове - они достаточно "тугие" и при долгом ношении могут причинять боль.
3) наушники открытого типа. Для сведения - самое оно (после колонок). Теоретически должны иметь самую ровную АЧХ среди всех типов. Сохраняют восприятие амбиентного шума, что препятствует "привыканию к громкости". Сидят на голове обычно мягче, чем наушники закрытого типа.

Ну и последнее. Сводить только в наушниках - очень трудно. Даже простенькие колонки типа ауротонов, компьютерные колонки (только где-то 10 детней давности минимум, сейчас чето вообще убогое дерьмо делают((()
позволяют легче получить хороший баланс, который будет воспроизводиться правильно на разных типах акустики. Если нет возможности работать в комнате с хорошей акустикой, композит (наушники/колонки) на мой взглят оптимальный вариант.

Ну и извиняюсь, если кого-то задел:drinks:

 

[igorev]

"Вушники". Не айс, звучат плохо (правда вроде есть элекстростатические(!) вушники Stax за 500 бачей где-то). Потенциально могут причинить больший урон чем другие типы

Наушники закрытого типа. Гораздо лучше чем "вушники" по звуку, но из-за ограниченного объема АЧХ часто сильно нерегулярна. Изоляция хорошая, но это палка о двух концах.

Интересно Ваше мнение о том, какие наушники хороши для прослушивания музыки на улице. С одной стороны необходима хорошая звукоизоляция, с другой стороны - хотелось бы более-менее хорошее качество.
Вероятно открытые наушники не подойдут.
Есть ли в продаже подходящие наушники с ценой, скажем около $50?

Кто что думает на эту тему?