Кто-нибудь пользуется эквалайзерами с линейной фазой при сведении?

  • Автор темы Автор темы song
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
<div class='quotetop'>Цитата(The GP @ Nov 4 2007, 09:55 PM) [snapback]519339[/snapback]</div>
Рустами недавиче понял почему я на нем сижу.Мы тусили в студии с НИМ и крутили кое-что вместе.[/b]

а можно с этого места поподробней :unsure: интереса ради



:)
 
Да просто плагинки есть клёвые в Протулсе. Удобные. :) Но, пока я не нашёл аналога лишь плагину Eventide.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Оксфорды ведь появились, а они ведь тоже Massenburg DesignWorks.[/b]

Да? Насколько я понимаю, то, что касается именно этого доступно только под Протулс.
 
я на досуге провёл опыт по эквалайзерам и буду признателен замечаниям тех, кому это близко и понятно.
чтобы обнаружить сдвиг фазы из-за эквалайзера я сделал следущее:
на синтезаторе взял до-ми-соль аккорд , через стереоТулс переводил его в моно ;
моно отправлял на тестируемеы эквалайзеры, с эквалайзеров на озон, для проверки фазы. (Опять же - я может путаю общепризнаную фазу с какой бы то ни было ещё, бывает по молодости).
Эквалайзеры такие:
Waves Lin, Q, REQ
GEQ-7
bx-digital
sonalksis
о каких в топиках говорят те и послушал. Подымал частоты, опускал, ширину разную ставил – как было моно так и осталось . вот скрин в нём порядок такой: моно – Q - озон:
75283815yk5.jpg

Затем я после озона поставил ещё озон, за частотами наблюдал, при одинакоых уровнях, частоте и срезе, в вавелабе вавки смотрел, уже какая-то разница есть, но это же не фаза. Затем отключил моно и слушал-смотрел как эквалайзер действует на стерео сигнал и с фазой ничего ужасного не происходило. Хорошо было бы если бы кто-нибудь что-нибудь сказал, если не затруднит конечно.

зы .
1. просмотрел Sound Engineering Tutorials From Sound On Sound, про эквалайзеры на мастере и не на нём – про их линеность там ничего нет.
2. У Анди Вакса было: используем ТОЛЬКО фазосдвигающий Q2 – какую «фазу» этот эквалайзер сдвигает и почему «ТОЛЬКО»?
 
<div class='quotetop'>Цитата(Тараканчиков @ Nov 5 2007, 07:19 PM) [snapback]519744[/snapback]</div>
я на досуге провёл опыт по эквалайзерам и буду признателен замечаниям тех, кому это близко и понятно.[/b]
Тараканчиков, запомни, фаза никакого отношения к стерео не имеет. :angry:

Если ты возьмешь синусоиду 100 Гц, посмотришь на неё, затем мысленно "положишь" на неё такую же синусоиду и будешь двигать её по горизонтали, то это и будет сдвиг по фазе.

Ну каким макаром ты собрался в моносигнале увидеть противофазу левого и правого каналов, если эквалайзер одинаково обрабатывает и левый и правый канал??? :o


И, кстати, очень хорошо слышно различие эквалайзеров, если при одинаковых параметрах фильтра пускать через них прямоугольный импульс. Сразу слышно, что такое линейный, а что такое нелинейный эквалайзер. B)
 
Да, это разные фазы. В данном случае получается "расползание" во времени гармоник (синусоид) из которых составлен звук (тембр) и тем самым возникают искажения, при этом неважно сколько там каналов и к моносовместимости это отношения не имеет.
 
Чтобы протестировать линейность ФЧХ, можно подать на эквалайзер единичный импульс и посмотреть на выходной сигнал. Если он будет симметричен по времени, то фаза линейная. А если он будет несимметричен, "смазан в одну сторону", то ФЧХ нелинейная.
 
разве это называется не инвертирование сигнала ? (по-крайне мере побочный эффект тот же)
"И, кстати, очень хорошо слышно различие эквалайзеров, если при одинаковых параметрах фильтра пускать через них прямоугольный импульс. Сразу слышно, что такое линейный, а что такое нелинейный эквалайзер" - а что должно быть сразу слышно? я прослушал и отдельные ноты и пилой и синусом, музыкальные фрагменты, послушал через эквалайзеры с одинаковыми параметрами и разницы не услышал никакой. я сделал 4 пресета одинаковых, через них звук одинаково изменяется:
wave Q10
wave LinEq
GEQ7S
Oxford EQ
http://www.mytempdir.com/2054870
кому интересно послушайте: частота 345 (фа) потому что из всех фиксированых в LinEq она самая "богатая", громкость 15 дб, добротность подгонял на слух.


Alexey Lukin: вы не могли бы запостить скриншот, а то не понятно в каком плагине смотреть выходной сигнал, и по какой оси там время.
 
<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Nov 5 2007, 07:15 AM) [snapback]519477[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Оксфорды ведь появились, а они ведь тоже Massenburg DesignWorks[/b]
Да? Насколько я понимаю, то, что касается именно этого доступно только под Протулс.
[/b][/quote]
Точно, что касается Оксфордов то это так, был не внимателен.
 
http://www.petelin.ru/pcmagic/waves/waves3.htm - похоже единственная статья в инете) вот цитата "...звук "замутняется"...

кому не трудно вызовите пожалуйста фазовые искажения какого-либо сигнала с помощью какого-либо эквалайзера в любом удобном для вас редакторе. буду бесконечно счастлив и благодарен :)
 
э... поддерживаю г-на Тараканчикова, т.к. именно про эту фазу ничего не знаю и тоже кликну сэнькс за дельные советы!
 
Это трудно объяснить на пальцах...но попробую.

На синусоиду фазовая линейность или нелинейность фильтра никак не влияет. Цирк начинается только тогда когда в звуке присутствуют как минимум 2 гармоники, т.е. 2 синусоиды звучащие одновременно.

При обработке одной синусоиды ее амплитуда падает, но имеет место и побочный эффект - задержка по времени. И то и другое зависит от параметров фильтра и от частоты синусоиды. Если тембр сложный (это относится к большинству звуков), то он содержит много синусоид. Частоты и пропорции (амплитуды) этих синусоид как правило синхронизированных и кратных (называемых в этом случае гармониками) и создают тембровые отличия разных звуков.
В тембре могут также присутствовать анагармоничные составляющие, например в колоколах, а также шумы с узким или широким спектром, гармонически не связаные с основными компонентами тембра.

Обычные (нормальные, т.е. нелинейные) фильтры действуют на разные гармоники по-разному не только по амплитуде (на то они и фильтры) изменяя амплитуды гармоник и тем самым тембр, но и сдвигают их по времени, причем в зависимости от частот гармоник. Таким образом желая скажем уменьшить уровень басов мы одновременно сдвигаем их по времени внося дополнительные искажения.

В принципе при обработке одного инструмента (дорожки) это не столь важно, а в некоторых случаях может быть и полезно, однако при обработке всего микса содержащего практически весь слышимый спектр частот, это может привести к печальным последствиям - потере динамики, мути, искажениям, потере балланса частот в зонах спектра на которые мы влиять не собирались.

Многие улучшатели (энхансеры) звука работают на принципе "исправления" типичных сдвигов гармоник по времени при обработке их фильтрами. Однако энхансеры "не знают" что и как было сдвинуто и что и насколько надо сдвинуть обратно, в любом случае лучше не допускать искажений а не бороться с их последствиями! Кроме того энхансеры никак не могут сдвинуть задержаные частоты обратно (по крайней мере до изобретения машины времени), а задерживают и "остальные" частоты для их "синхронизации" со сдвинутимы ранее, т.е. сами в принципе вносят новые искажения, не всегда полезные...

Надо заметить что фильтрами являются не только эквалайзеры, т.е. умышленно используемые фильтры, но и кроссоверы в акустических системах и даже кабели передающие аналоговый сигнал. Именно потому разработчики электронного оборудования всегда уделяли много внимания линейности фазовых характеристик как фильтров, так и соединений. И это еще одно приемущество передачи сигнала цифровыми методами - отсутствие фазовых искажений даже при большой длине линии передачи.

Теперь вопрос - вносящие фазовые искажения фильтры это добро или зло? Ответ неоднозначный. Просто использование разных типов фильтров дает бОльшие возможности для творчества. Например гитаристы применяют нелинейные искажения (эффект distortion) с пользой и всем это нравится. Также и фильтры с нелинейной фазой (также как и энхансеры) могут применяться для моделирования звука с целью придания ему определенных желаемых характеристик.

Для минимального вмешательства фильтров в тех областях которые мы обрабатывать не хотим, в особенности при обработке всего микса, с моей точки зрения желательно применение фильтров с линейной фазовой характристикой. Причем создать такие "идеальные" фильтры возможно только цифровыми методами, хотя электронщики в той или иной мере пытаются решить эти проблеммы и аналоговыми методами.

расписалься...получилась целая статья...если остальные согласны, можно ее и в FAQ оформить.
 
Теоретически я понял что такое линейная фаза. но мне не хочется об этом ЧИТАТЬ и ГОВОРИТЬ, мне хочется это УСЛЫШАТЬ и УВИДЕТЬ.
sunet: почему при обработке амплитуда падает? какая амплитуда – в смысле громкость или в смысле частота?
если про громкость, то вот:нота соль, частота 98 – на данное время звучит 4 пары холмиков.
980zelev3.jpg

та же нота, таже частота усилина на 18 дб – на то же време те же 4 пары амплитуд, только погромче. эквалайзер ситается самым «красящим» и самым «говнищем».
98maxzelod1.jpg

если про частоту, то получается тон становится медленей, вальяжней и НИЖЕ? то есть играла соль, а будет на полтона ниже?
Это всё об одном сигнале, но если с одним сигналом у меня получается не так, как вы говорите, значит у меня выйдет «как-то не так» и с насыщеными тембрами. Самое главное в факе я думаю третий абзац там где про сдвиг по времени, сдвиг по времени сдвиг по времени ля-ля-ля ля-ля-ля, а где же «сдвиг по времени» можно посмотреть, конкретно в каком вст или програме, чтоб хоп! - и посмотрел. "У меня эквалайзер, мануала нет потерял, надо определить линейный он или нет".
на даный момент послушаные мной эквалайзеры звучат по разному при одинаковых ЧИСЛОВЫХ настроиках добротности. Но она у них разная, даже если просто посмотреть на ГРАФИК данного эквалайзера. Если у Q частота 98, громкость 15, добротность 7.0 и тоже самое у оксфорда – звучат по разному. Убавляешь у оксфорда до 2 добротность – тутелька в тютельку: - ) не отличишь.
Khariton_Ustinovitch_York: уровень тренированности моего слуха равен единице то есть апсалютный слух , я даже слышу шум интернета угу ми малой октавы.
 
<div class='quotetop'>Цитата(Тараканчиков @ Nov 5 2007, 11:45 PM) [snapback]519849[/snapback]</div>
Alexey Lukin: вы не могли бы запостить скриншот, а то не понятно в каком плагине смотреть выходной сигнал, и по какой оси там время.[/b]
Вот пример скриншота из iZotope RX. Верхний канал - исходный сигнал, нижний - обработанный.

Линейная ФЧХ:
LinPhase.png


Нелинейная ФЧХ:
NonLinPhase.png
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
sunet: почему при обработке амплитуда падает[/b]

Наверно sunet имел в виду обработку эквалайзером (подавление частот, т.е. уменьшение их амплитуды)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
какая амплитуда – в смысле громкость или в смысле частота? [/b]

А что такое амплитуда частоты, как вы себе представляете?
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У меня эквалайзер, мануала нет потерял, надо определить линейный он или нет[/b]
Из общеизвестных (и общедоступных :) ) EQ линейными являются только Waves LinEQ,
Voxengo CurveEQ, и Voxengo EssEQ (последний бесплатен).
Если ошибаюсь - поправят.
 
ок, с фазой ясно, а проверить линейность EQ можно только практически, т.е. на 2-х синусоидах? т.к. я в мауналах не вижу, чтобы был описан тип эки!
 
Alexey Lukin: вот спасибо большое!!))

tarzan: мне кажется если в эквалайзере приподнять частоту, то звук станет громче?

greennoise: среди моих друзей единомышлеников, которые в интернет не заходят, о линеных эквалайзерах никогда ничего не слышали. Ну я им расскажу <_< )

almazix: я отом же - ни в мануалах, ни в статьях русских-зарубежных, об эквалайзерах по-типу "линейный-ниленейный" вроде как и не написано.

!!))
 
В посте номер 46 прекрасно все видно и понятно.

То Тараканчиков: Надо бы для начала разобраться с элементарными вещами, например с разницей между амплитудой и частотой :D
 
Alexey Lukin: перепрослушал все свои эквалайзеры - все линеные получаются, то есть фазу не двигают. Делал так: с синта направлял звук на левый и правый канал, на правый ставил 1эквалазер (э), убавлял-прибавля частоты этой ноты, сохранял и открывал в РХ - было тже самое, что я выкладывал выше.
Затем на левый ставил другой, второй э, на нём такиже настройки как у 1э - сохранил-открыл - ОДИНАКОВО. Никаких засечек ни при каких масштабах ни нашёл. Вобщем скучная работа, но факт - все линейные. ИЛИ я где не правильно что сделал? Как вы снимали показатель и каким эквалайзером , что за сигнал у вас был?

sunet: нинаю нинаю, по горизонтали - одна амплитуда, по вертикали - другая. По вертикали - громкость, по горизонтали - частота, ну волны, море, частота. А где номер поста стоит?)
 
<div class='quotetop'>Цитата(Тараканчиков @ Nov 6 2007, 11:08 PM) [snapback]520332[/snapback]</div>
перепрослушал все свои эквалайзеры - все линеные получаются, то есть фазу не двигают. Делал так: с синта направлял звук на левый и правый канал, на правый ставил 1эквалазер (э), убавлял-прибавля частоты этой ноты, сохранял и открывал в РХ - было тже самое, что я выкладывал выше.
Затем на левый ставил другой, второй э, на нём такиже настройки как у 1э - сохранил-открыл - ОДИНАКОВО. Никаких засечек ни при каких масштабах ни нашёл.[/b]
Какие ноты??? Тестовый сигнал должен быть единичным отсчетом. Делаете тишину и тащите один сэмпл вверх. Вот и все.
"Засечки" - это отдельные отсчеты цифрового сигнала, видны при сильном приближении (зуме) по времени.

Примеры эквалайзеров с линейной ФЧХ: Waves LinEQ, iZotope Ozone (Digital EQ), Audition FFT Filter

Примеры эквалайзеров с нелинейной ФЧХ: Waves Q10, Waves RenEQ, iZotope Ozone (Analog EQ), Audition Scientific Filters.

Теория: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2006/08/r1.htm
 
1. "Тестовый сигнал должен быть единичным отсчетом" - а что он из себя представляет по частоте, по громкости, по длительности ?
2. "Делаете тишину" - ну окна подушками забиты, вроде тихо.
3. "тащите один сэмпл вверх" - что это значит?

iZotope RX не является ВСТ, поэтому чистые и обаботаные фаилы должны экспортироваться. То есть два этапа:
1 - в программе записать чистй тестовый сигнал
2 - импортировать в изотоп, где увеличить.
**********************
1 - в проге записать обработаный эквалайзером сигнал
2 - открыть изотопом и увеличить.
Да?

-------------------------------------------------------------
Или в эквалайзере не надо никакие ручки двигать? надо просто "тащить один семпл вверх"?
А есть ли какое-то фиксированое место, которое надо увеличить, чтобы там найти "смещение", или придётся весь сигнал просматривать?
 
Я только что объяснил выше, как его сгенерировать в Audition или RX. Учите работу с редакторами.
 
<div class='quotetop'>Цитата(almazix @ Nov 7 2007, 01:01 AM) [snapback]520393[/snapback]</div>
извините, а нельзя ли дать по-больше примеров линейных и не линейных EQ...[/b]
Я их не так уж много тестировал. Протестируйте сами по приведенной выше схеме.

<div class='quotetop'>Цитата(Тараканчиков @ Nov 7 2007, 12:44 AM) [snapback]520381[/snapback]</div>
Или в эквалайзере не надо никакие ручки двигать? надо просто "тащить один семпл вверх"?[/b]
Не в эквалайзере, я для генерации чистого тестового сигнала.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас просматривают