Звуковые примеры на сумматоры.

  • Автор темы Автор темы djangel
  • Дата начала Дата начала

djangel

Well-Known Member
8 Май 2004
1.897
174
63
Moscow Russia
Во-первых, это не тема, что лучше: цифра или железо. У каждого есть свои преимущества. Это специальная информация, чтобы участники знали, что они имеют, и почему так получается.

Давние споры на тему лампа vs транзистор, цифра vs аналог актуальны в том случае, если есть и то и другое. Насчет данного топика: ну, положим, цифра ( в варианте "миксдаун") есть у нас у всех. Поэтому интересующий вопрос: стоит ли заморачиваться с аналогом?

Допустим, если бы нам в центре Москвы совершенно бесплатно предложили бы полностью звукоизолированную студию со стоящим в ней SSLем, то каждый бы сказал - конечно, стоит! Но увы, так бывает только в сказке, поэтому если заморачиваться с аналогом, то в условиях адаптации к современным московским (российским, израильским) помещениям с их допустимыми площадями, а во вторых, только бюджетные варианты.

Уточню: бюждетные варианты - не значит низкое качество звука. Это скорее значит, ограничение в удобствах работы и пафосности внешнего вида.

На что стоит обращать внимание при сравнении результатов суммирования? В первую очередь на степень и особенности работы панорамы, частотку и степень раздельности и четкости звучания инструментов по краям панорамы. Поэтому, если у вас контроль (ЦАП и мониторы) не дают этой реальной картины (мониторы Бехрингер, например ,или Микролаб Соло), то можете не заморачиваться с прослушиванием, большой разницы слышно не будет. Даже на моих НС-ках разница слышна довольно мало (у меня NS-40M Studio в качестве middle field). Зато на Dynaudio BM6A разница просто разительная.

В качестве бюджетных вариантов очень качественной аналоговой суммы я предполагал такие приборы, как сумматоры. Потому как полные пульты с таким же качеством звука тянут сразу же на очень "небюджетные" деньги.

Что такое сумматор? Это устройство, которое аналоговым путем осуществляет главную задачу микшерного пульта - суммирование аналоговых сигналов, но лишено всех остальных функций полного пульта (коммутации внутри консоли, возможностей линейной и инсертной обработки ,наглядности фейдеров, и пр.) Они могут быть активными и пассивными: пассивные просто соединяют сигналы, последовательно ослабляя результат, чтоб не было перегруза (здесь нет отдельного питания, нет никаких повышающих элементов), активные имеют более сложное устройство, ослабляя и усиливая сигналы, чтобы результат не терял громкости и мощности на выходе независимо от количества подключенных треков. Пассивный сумматор имеет настолько простое строение ,что промышленно практически не производится (почему - тоже вопрос).

Возникла в таких устройствах необходимость именно благодаря развитию цифровых DAW, поскольку коммутацию, панорамирование и прочие вещи стало проще и качественнее делать внутри DAW, а пульты использовать исключительно, как сумматоры, отключая даже в них встроенные эквалайзеры (чаще всего встроенные в пульт EQ не очень качественные). Многие западные продюсеры и звукорежиссеры отметили с одной стороны удобство DAW при досуммированной работе ( Про Тулз, в частности) и большую проблему с потерей качества звука при цифровой сумме внутри DAW.

Именно поэтому на западе и началось создание и производство сумматоров, которые, как заявляли их производители, даже превосходили по качетсву звука суммы дорогие полные пульты, которые, благодаря обилию дополнительной электронной начинки имели больше аналогового шума и более неуправляемо окрашенный результат.

Первым классическим активным сумматором стал Dangerous Music 2-Bus http://www.proaudio.ru/product.php?id=92771
Затем в дело подключилась API http://www.apiaudio.com/8200a.html (появились фейдеры и панорама, хотя фейдеры - ладно, а вот панорама при суммировании стереотреков с DAW нужна чрезвычайно редко).
Chandler Mini Rack Mixer http://soniccircus.com/Chandler-Mini-Rack-...amp;category=48
Не отстали и Мэнли http://soniccircus.com/Manley-16x2x4-Line-...34Pa38Ta38MaNj0

Ну и в конце концов не так давно появился сумматор от дедушки Нива http://soniccircus.com/Neve-8816;jsessioni...34Pa38Ta38MaNj0 - одна из наиболее популярных моделей на западе. которую предпочитают даже полным пультам.

Не так давно выпустили очень неплохой сумматор SPL - MixDream и MixDreamXP

Но у всех западных сумматоров есть один существенный недостаток - их никак нельзя назвать бюджетными. Цены их начинаются от 2000 евро, а заканчиваются десятками тысяч, несмотря на их весьма скромные размеры и функции.

Причем я имел в работе API 8200, меня особо не впечатлило по звуку (по сравнению с теми которые будут ниже в тесте), так же имел возможность пробовать MixDream - неплохо, но, опять таки не лучше тестируемых.

Теперь о наших примерах:
мы давно знаем, что наши российские умельцы создают технику никак не хуже лучших образцов запада, к счастью, такие устройства, как сумматоры, они не обошли стороной. В данном случае эти изделия вполне бюджетные, получить звук 16-ти моноканалов, близкий к SSL в обычной московской квартире, вполне по возможностям скромным российским музыкантам. Я был одним из таких, и сейчас себе работу без аналогового сумматора просто не представляю.

Компания Digilab создала сумматор Maestro http://www.digilab-pro.ru/catalog/ssa802.html
Удивительно, но прибор, хоть и был разработан давно, создан пока в единичных экземплярах, и я оказался чуть ли не первым его тестером.
В приборе нет регулировок панорамы, но есть на каждом канале кнопка МОНО и довольно удобная регулировка мониторинга (напоминающая другое изделие компании http://www.digilab-pro.ru/catalog/ssm202.html). Есть так же возможность подключения рекового модуля дополнительных восьми стереоканалов - балансный aux to mix. так же есть возможность выхода микса на обработку (insert)
У компания Digilab есть еще 2-шинный линейный микшер STUDIOMIX, но я его на тест не брал.

Компания Long выпустила микшерный пульт-сумматор MICROMIX 8S http://www.long.ru/micromix/mm8s.html . Он несколько сложнее, чем Маэстро, имеет регулировки панорамы, директ-ауты с каждого канала (для удобства мониторинга), выходы и входы на обработку в разрыв (но стерео небалансные), возможность подключения дополнительных Микромиксов для линкования (тоже стерео небалансные).
Также на каждом канале есть кноки mute, а кнопка МОНО только на общий микс. В качестве мониторинга два выхода, регулирующихся одной ручкой громкости, а также наушники с отдельной регулировкой.

Далее, поскольку очень много копий было сломано на тему ,что лучше - активный сумматор ( а оба вышеуказанные - активные) или пассивный сумматор. На западе ряд фирм выпускают промышленно пассивные сумматоры. Вот статья на студиоревю, где сравниваются пассивные и активные такие устройства http://www.studioreviews.com/summing-box-shootout.htm
Изделие RMS216 Folcrom продается по 750 долларов, и производители уверяют, что только таким образом можно получить самый идеальный микс.

Аналог такого устройства был мне предложен нашим уважаемым Jansenoм, см. фото внизу. С разницей той, что здесь только восемь моно-каналов (соответственно, четыре стерео).

В качестве цифровой альтернативы мной был использован цифровой микшер Lynx (встроенный 40-битный цифровой микшер может микшировать до восьми моноканалов, или четыре стерео ,если не использовать функции loopback).

Ну и самый банальный миксдаун Кубейса.

Специально для теста я написал короткую музыку с теми особенностями ,которые сказываются на результате суммирования: гитары и ударные по панорамам, подклады и стринги вдали и пр.

Сначала я решил сделать 16-ти канальный вариант. В нем участвовали Маэстро, Микромикс, Миксдаун, и попросьбе одного из наших участников я сделал простой оверсэмплинг: банально вывел все из DAW по одному (первому) каналу и переоцифровал.

Примеры в формате wave 24/44,1 (5,51 Мб) ниже версии в мп3 (хотя никак не объективные, советую не тратить траффик на мп3, послушайте реальную картину - больше потом сэкономите при покупке железа). Выводились терки из DAW через Apogee DA-16, цифровался результат АЦП Digicon ADC-202SE (см. на фото внизу)
8 каналов стерео Маэстро: http://ifolder.ru/2654942
8 каналов стерео Микромикс http://ifolder.ru/2654983
8 каналов стерео переоцифровка http://ifolder.ru/2654996
8 каналов стерео миксдаун http://ifolder.ru/2655044

Я обычно сам не пишу рецензий, но тут правило нарушу.
На мой взгляд, наиболее точно передал все задачи и инструменты, не нарушив панорамы и общей картины именно Маэстро! Панорама не размывалась, интсрументы были все на месте, как задумывалась, все особенности инструментов были идеально слышны (например вся окраска всех нюансов малого рабочего, который на других миксах становится более расплывчатым и матовым - например, на Маэстро отлично слышен его "хвост", на Микромиксе слышен уже хуже, а на прочих примерах его вообще нет).
Я, вообще, был удивлен, когда воспользовался, что такой прибор, как Маэстро, существует в единичных экземплярах. Честно говоря, не ожидал такого качества звука. Если у нас в России делают такие устройства для микса - слава нашей Родине.

Микромиксом я успешно пользуюсь уже несколько лет, этих устройств в Москве уже немало, сам тестовый микс я по привычке делал сначала на Микромиксе (поэтому он на нем звучит ровнее, на Маэстро вылезли сразу все мои недостатки). Микромикс совсем ненамного хуже Маэстро, хотя панорама несколько не так детальна и частоты на малую толику более размыты. Хотя микс звучит довольно полнозвучно ,как бы скомпрессированно.

Что касается оверсэмплинга и миксдауна, то они также мало между собой отличаются, как и активные сумматоры (хотя отличие аналогового микса от цифрового огромное). С моей точки зрения переоцифровка помягче звучит (тут сказывается отличная работа АЦП ADC-202SE), но панорама, место инструментов, четкость партий, частотка - увы, одинаковая...

В связи с этим в следующем примере я не стал задействовать переоцифровку.

В следующем посте я будут примеры не 16-ти, а восьмиканального микса, потому как нужно сравнить 8-канальный цифровой микс, 8-канальный пассивный сумматор, а далее Микромикс, Маэстро и микдаун.
 
  • Like
Реакции: Vision и LordPain
Ну вот опять тоже самое. Разница между аналоговым и цифровым миксом слишком велика, чтобы этот тест был корректным. Что-то калибровалось перед суммированием по аналогу? Разный баланс, и, по всей видимости, разные пан лоу. Вы не могли бы выложить исходник? Я вам цифровой микс сделаю без эффектов, но намного приближённее к звучанию сумматоров. Я вообще не знаю, как ткак что-то понять можно.

РМС разные.
 
На этот раз мне не удалось так же беспристрастно провести создание примеров.
Мне пришлось все инструменты свести на четыре канала DAW (уже почти цифровое микширование), отключить обработку реверберацией. Все это жертвовалось для сравнения цифрового пульта, встроенного в Линкс, и пассивного сумматора. И то, результат оцифровки пассивного суммирования пришлось увеличить на 24 Дб (!). Вот насколько там ослабляются сигналы.

4 канала стерео Маэстро: http://ifolder.ru/2655860
4 канала стерео Микромикс: http://ifolder.ru/2655920
4 канала стерео пассивный: http://ifolder.ru/2655972
4 канала стерео цифровой: http://ifolder.ru/2655842
4 канала стерео микдаун: http://ifolder.ru/2655946

На этот раз между Маэстро и Микромиксом разницы практически нет (ну совсем чуть-чуть, если прислушаться, те же преимущества Маэстро заметны).
Конечно, всем интересен пассивный сумматор (благодаря дешевизне и простоте устройства):
учтите ,микс получился очень-очень тихим, пришлось поднимать фейдеры DAW, в результате баланс инструментов чуть-чуть другой. Но, на удивление, результат микширования (панорамы, очетливость инструментов, раздельность т четкость звучания) намного ближе к аналоговым примерам, чем к цифровым.
Цифровое микширование и миксдаун сильно не отличаются. Однако, сильно отличаются от аналоговых примеров.
Вот реальный пример ценности ЦИФРОВЫХ микшеров.
 
Дайте оригинальные файлы, пожалуйста, для первого варианта.
 
Рустам опередил :).
Я бы тоже поучаствовал в получении исходной многотрэковой композиции.
 
Нет проблем, чуть позже сегодня выложу.

Кстати, коллеги из Израиля. 22 июля прибуду из Москвы в аэропорт Бен-Гурион. Далее еду к другу в Эйлат. Если кому что-то надо из привезти из Москвы, помогу.
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А то что по громкости разные вышли миксы не смущает?[/b]

Меня - нисколько. Получить равные параметры крутилок мастера (все остальные фейдеры были выставлены по максимуму) на Микромиксе и Маэстро совершенно нереально (это просто разные потенциометры), а про сверхослабленный сигнал с пассивного я вообще молчу.
А что, это мешает оценить разницу? Лично мне нисколько не помешало...
 
djangel, сначала нужно подравнять по громкости хотя бы в редакторе чтобы ощутить всю разницу, которая имхо мизерная и зависит от баланса, сенкс за тест
 
<div class='quotetop'>Цитата(djangel @ Jul 13 2007, 01:07 PM) [snapback]468964[/snapback]</div>
Меня - нисколько. Получить равные параметры крутилок мастера (все остальные фейдеры были выставлены по максимуму) на Микромиксе и Маэстро совершенно нереально (это просто разные потенциометры), а про сверхослабленный сигнал с пассивного я вообще молчу.
А что, это мешает оценить разницу? Лично мне нисколько не помешало...
[/b]


Дело в том, что слишком велика разница между аналогом и цифрой в Вашем случае, настолько велика, что она может точно так же отличаться в пределах одного прибора, понимаете? Я думаю, что это прежде всего связано с разными стерео пан лоу. Вы же тест хотите сделать? Что это за тест получается? Что мы тестируем? Слушаем разный баланс. РАзный баланс - разная прозрачность, естественно.
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
связано с разными стерео пан лоу[/b]
они везде стояли посредине. Даже в виртуальных инструментах DAW, тем более, что только на одном сумматоре панорама вообще регулируется (и там стояла строго посредине)
 
Ну так в том-то и дело! Были бы разведены - не вопрос. А так - онон влияет. Конкретно влияет на баланс.
 
как обычно тест изначально с ошибками, разница 1.68db между Маэстро и Миксдауном уже не есть хорошо ( т.к. большинство нубов нормализовать не догадается а так и будет сравнивать), после нормализации первое что бросается в уши - громкость у треков акк. гитары на пару децибел выше у Маэстро, такое большое отличие ну никак трактом невозможно привнести кроме как задиранием фейдера, ну и тд. по мелочи, вобщем опять сравниваем тёплое с мягким. :(
 
Вот архив с треками, 22 Мб. Здесь семь стереотреков, которые были использованы. Восьмым была реверберация лупа, двух акустических гитар и нексуса: IR - 1 Waves (пресет Лекс 480 large hall).

Попробуйте.

http://ifolder.ru/2656367
 
Ну смотрите. Хотя всё это ОЧЕНЬ странно. Первый пример - это я пытался приблизительно в баланс попасть, потому что если в программе всё по нулям, то баланс совершенно другой! И звучит ЛУЧШЕ, чем аналог! По нулям всё - второй файл. Объясните, как вы получили такую цифровую сумму (Вашу), если всё стояло по нулям???

Что в Вашем примере с ударными и басом происходит?? Невероятное что-то...

Я, естественно не крутил ничего, никаких обработок, а вот в Вашем примере... Это такую гадость просто сумматоры выдают?
 
Погодите, погодите, эти мп3 файлы звучат никак не лучше, чем результат аналоговой суммы. Дело-то не в том, правильный или не правильный баланс с точки зрения звукорежиссуры - много ли баса или достаточно ли бочки ( я его быстренько набрасывал, не заботясь о худжественной ценности). Бас и бочка находятся в ЦЕНТРЕ панорамы - они в любом случае не будут отличаться. надо обращать внимание на инструменты по краям панорамы( хэты, гитары, нексус) Дело в КАЧЕСТВЕ звука - в раздельности и детализованности звучания инструментов в панорамах -в центре будет голос. Второй файл nuendo_1 действительно напоминает мой баланс. Но, еще раз замечу, он ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже по звуку, даже хуже моего миксдауна. Я не знаю, на чем вы слушаете, но у меня на моем контроле нет никаких сомнений. Панорама сильно заужена, ударные в центре смазаны. Может это из-за того, что это мп3?

В присланных файлах совершенно с второго такта теряется партия Нексуса, а моих версиях она слышна прекрасно. А в варианте Маэстро слышен звон КАЖДОЙ СТРУНЫ В ОТДЕЛЬНОСТИ на виртуальном гитаристе!
 
djangel, баланс разный вы что не слышите? Там бас тише там громче, скрипки в одном тише в другом громче вот и всё. Также и струны эти. :)) мистика прямо а
 
hectorix, моя задача была, чтобы был одинаковый баланс в активных аналоговых сумматорах! Меня интересовал вопрос, какой сумматор лучше, а не что лучше: цифра или аналог.

А в аналоговых и цифровый суммах НЕ БУДЕТ ОДИНАКОВОГО БАЛАНСА! Потому что звук, проходя через элементную базу электроприбора меняет свою окраску. Пусть на немного, но меняет. И чем больше каналов, тем больше меняет. В случае миксдауна тоже меняет окраску, но по другой причине - по причине математики. И менять они звук могут и в разные стороны. Так что ничего удивительного, что баланс разный, он и при прохождении через Сисель и Нив тоже будет разный.

Причем тут баланс? Вы не то слушаете...
 
Уровень громкости и баланс существенно влияет на восприятие, поэтому для корректного теста нужно сделать всё возможное, чтобы по основным параметрам сравниваемые фрагменты были равны, тогда будет отчётливо слышна суть их различия, а так всё время отвлекаешься на то, что просто кто-то дёрнул ручку громкости и баланс панарамы.
 
djangel
ну вот что за привычка выкладывать несбалансированные миксы, и уже не первый раз, как я могу сравнить ту же гитару если в одном случае она звучит громко, а во втором тихо, естественно у той которая громче человеческое ухо слышит больше высоких частот чем у той которая тише т.к. там они маскируются уже другими инструментами, и что спрашивается сравнивать? зависимость маскировки частот от громкости? так тут и к гадалке не ходи, уже давно всё в книгах по психоакустике описано.

з.ы. нельзя чтоли аналайзер было повесить на входе в комп чтобы уровни подогнать у каждой партии, а не на слух крутить? Известный же закон что разница даже на 0.5db у двух одинаковых миксов делает при слепом прослушивании тот который на 0.5db громче - прозрачным и качовым, а тот который на 0.5db тише - мутным и вялым, хатя на слух сама разница в громкости абсолютно не заметна.
 
А я послушал с таймлайна сумму многотрэкового проекта из файлов, которые любезно выложил автор -
И понял возмущение Рустама.
Мне вообще не очень понятно как из этого проекта получились такие миксы.
djangel,
а можно чуть подробне -
в каком сиквенсоре миксдаун делали и из какого на суматор выводили?
небыло ли каких обработок на выложенных треках?
не вешали ли чего-то на выход?

Просто то, что я слышу из сиквенсора при прослушивании многотрековой сессии звучит СОВЕРШЕННО иначе чем любой из миксов вами сделанных. Вывод может быть только один - миксовали вы один проект, а прислали чуточку другой, либо в том, что миксовали было что-то накручено.
В общем тест конечно не корректный и на его основе делать выводы и что-то сравнивать просто нельзя.
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уровень громкости и баланс существенно влияет на восприятие, поэтому для корректного теста нужно сделать всё возможное, чтобы по основным параметрам сравниваемые фрагменты были равны,[/b]

Я никак не пойму, какую разницу вы видите между балансами Маэстро и Микромикса? Они были в ноль.
 
А цифра vs аналог - здесь даже корректного сравнения быть не может. Да и в чем дело: вот вам треки, я прекрасно понимаю ,что при цифровом миксдауне такого результата не достигнуть. У меня очень качественный цифровой трекинг с клоком в 2 пикосекунды (на порядок лучше, чем у Apogee Big Ben). Но даже у меня не получилось. И балансируйте-не балансируйте, какая разница. Суть не в балансе, я могу и аналоговый микс перебалансировать, как угодно. Суть в ДЕТАЛИЗАЦИИ (тем более панорамной). А она прекрасно слышна, тише делай тот или иной трек или громче на полдецибелла. Сравнение подобных тонкостей, это не для тех ушей ,которым будут пол-децибелла мешать. И не для того контроля.
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я никак не пойму, какую разницу вы видите между балансами Маэстро и Микромикса?[/b]
после нормализации никакой разницы практически нет, у микромикса планы немного другие, но это очень сильно надо вслушиваться, да и то может ошибаюсь.
 

Сейчас просматривают