Подходы к программированию звука

  • Автор темы Автор темы Mantrid
  • Дата начала Дата начала
<div class='quotetop'>Цитата(Alek @ Jan 30 2007, 09:46 AM) [snapback]402273[/snapback]</div>
...и есть ли софт осциллограф :blink:
[/b]
Есть... Если надо - выложу. Без осциллографа нельзя настроить VCO и др. узлы аналогового синта на корректную работу - но здесь речь исключительно о схемотехнике.
Имхо, даже такой полезный инструмент как анализатор спектра для звукодизайна не критичен. Нужно чувствовать звук в применении к конкретному инструменту на уровне рефлексов и интуиции - чтоб предугадывать отклик звука на те или иные манипуляции с элементами синта.
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
примеру нам нужен звук близкий к piano, смотрим на осциллографе волну[/b]

Ничего на осциллографе не увидите. Самый важный момент - звукоизвлечение.
Был такой эксперимент: брали сэмплы разных инструментов и вырезали момент атаки. По оставшимся кускам зачастую невозможно было отличить piano от флейты.
 
Alek,

Просто имей в виду.
А осцилоскоп никогда не повредит. Плюс измеритель спектра и еще много чего.
 
а чем отличается осциллоскоп от осциллографа?.....вроде как ничем
Осциллоскоп (от лат. oscillo - качаюсь и греч. skopéō - смотрю, наблюдаю), то же, что осциллограф; название "О." употребляют редко, преимущественно в тех случаях, когда прибор используется только для визуального наблюдения быстро меняющихся во времени электрических процессов.
 
<div class='quotetop'>Цитата(ADSR @ Jan 29 2007, 11:49 PM) [snapback]402178[/snapback]</div>
лучший инструмент лучших дизайнеров - это работа со спектром
в спектре видно намного больше важных моментов
моему искусственному интеллекту это кажется еще и правильным

не надо путь осциллограф (измерительный прибор) с осциллятором (то бишь VCO=voltage controlled oscillator)
[/b]

Больше никогда так не говори: "Огороднические бредни старца Антония".
Размер окна при дисретном преобразовании определяет разрешение БПФ по частоте, для большего разрешения по частоте надо больше временное окно и наоборот для большего временного разрешения теряется точность по частоте. Этот метод применим только для анализа синусоидальных волн или волн с большой периодичностью. Современные леды и басы больше походят на переходной процесс.

Простой пример: попробуй выкрутить на меандре PWM под 70-90 %, сколько не крути спекроанализатор, а ничего не увидишь. А вот в осциллоскопе все как на ладони и все понятно.
А есть еще oscillator sync и фм.

В современном синте каждый последующий период волны - отличен от предыдущего - это явный переходной процесс. А БПФ к переходному процессу - неприменимо!!!


Самый лучший ВСТ осциллоскоп - в реакторе (можно его еще подкрутить, увеличить разрешение и память). Оцень удобно. Рекомендую.
Я его в сонар цепляю как ВСТшку.

[attachmentid=7274]
 
странный какойто спор, " а что круче отвертка или молоток"....
очевидно, если для вас приципиально как ВЫГЛЯДИТ сигнал то требуется и осцык и анализер, но я както привык эти инструменты использовать для отладки схем, а програмируя синтезатор контролировать все только ухами, потому как слушатель он любоваться формой волны не станет.
 
<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Feb 6 2007, 03:13 PM) [snapback]405365[/snapback]</div>
странный какойто спор, " а что круче отвертка или молоток"....
очевидно, если для вас приципиально как ВЫГЛЯДИТ сигнал то требуется и осцык и анализер, но я както привык эти инструменты использовать для отладки схем, а програмируя синтезатор контролировать все только ухами, потому как слушатель он любоваться формой волны не станет.
[/b]

Странный вход в тему, здесь речь идет о соундизайне.
Интересно уважаемый, а какой у вас звук тогда. Просто есть понятие стилей и направлений.
А ручки на слух сильно не накрутишь.

Простой пример.
Вот звук c NORDLEAD 3
[attachmentid=7390] колокольцы это фон. Основная цель - лид.

Я хотел бы посмотреть как это можно на слух подобрать.

Однако зачастую имея просто запись звука, можно практически его ресинтезировать.
Так как третьего норда у меня нет, вот что накрутил на An1x.
[attachmentid=7389]

НУ И ЧТО КРУЧЕ ОТВЕРТКА ИЛИ МОЛОТОК?

Принципиально понимать как работает синт, и осциллограф помогает этому.

Я вроде про анализеры уже говорил.... где из место в дизайне.

P.S. Я знаю что большинство использует просто сэмплы, да можно тупо скачать ту же Synthsmania XXL от випзоны. Но сэмпл не может тягаться с живым синтезом, особенно когда юзаешь Velocity, Modwheel и афтертоуч. Да и при как правило найти нормально засемплеренные синты тяжко, в основном ваншот.
 
если цель стоит скопировать (ресинтезировать звук) тут конечно без разглядывания необойтись.. но саунддизайн в моем понимании (как и любой другой дизайн) не есть снятие под копирку чего бы то нибыло. а когда вы создаете новое звучание вам абсолютно не интересно как выглядит волна. что касается понимания как работает синтезатор - это приходит с опытом и причем достаточно быстро, если вы конечно знаете основы синтеза, и осцилограф может вам помочь но опять же не сильно.
если ставить самоцелью повторение того или иного инструмента - измерительные приборы вам в руки, если цель создать интересный свой собственный звук, помочь может только опыт и уши.
 
мой подход такой:
1. сначала пианинкой рисую рисунок мелодии.
Звук сильно может отличатся для разных рисунков.
Мне кажется сначало должны быть ноты, потом звук.
Даже если это эффект. Просто обозначить его начало в миксе и длительность.

2. выделяю в рисунке то что хотел бы выделить.
Удобно если надо будет подкрутить исходный звук.

z3ta. programm initialize. о волне надо было подумать раньше. ставим нужную.
огибающая на громкость. Фильтры. Модуляция. добавляем если надо вторую волну и в начало :)

обычно из одного патча, можно получить много разных но сходных звуков. на этом можно построить партию нужную.
 
мой подход такой:
(осознание структуры синтезатора, на котором я собрался крутить или чтение мануала)
1. в зависимости от желаемого звука (pad, synth(?), drum, как piano) настраиваю огибающую амплитуды
2. в зависимости от оттенка-формы волны
3. в случае надобности-фильтр(ы)(в фм-синтезе можно без фильтров получить такой звук как с фильтром)
4. в зависимости от украшений к звуку-огибающая на фильтр(ы)
5. эффекты(иногда включаю stereo chorus на выходе сначала, чтобы приятней было слушать и работа над патчем не становилась трудной спустя некоторое время)
 
Сколько было треков, столько и подходов)
Но в целом, если нужен конкретный звук, сначала обычно выбираю какой вообще синт использовать для того что бы осуществить задуманое и сэкономить ресурсы (типа, использовать вангард для хардкор баса вместо реактора и юзать сайтрус для психоделик арпов вместо массива - каждый синт в чем-то хорош особенно). Если с синтом мало знаком, то первым делом пытаюсь найти максимально похожий звук в пресетах и осторожно его подстраиваю, если знаком хорошо - начинаю нуля.
Чаще всего, правда, конкретный звук не нужен и патч рождается в процессе эксперимента. Иногда даже вокруг него строится вся композиция) есть синты, которые реально вдохновляют.
 
Я не профи конечно, но общий подход я перенял из серии статей Gordon Reid "Synth Secrets" для SOS.
Все предельно просто:
1. Изучаем физическую природу звукообразования (на конкретном инструменте).
2. Выделяем основные моменты и строим мат.модель - чем-то жертвуем
3. Применяем (упрощая) данную модель под структуру синтезатора.
Наиболее простой случай вышеописанной схемы - перенос петча с одного синтезатора на другой.
1. Анализируем (хорошо зная структуру синтезатора).
2. Сводим все к наиболее простой схеме (обычно существенное значение имеют всего несколько параметров - остальное для красоты) - заодно "откладываем" пару найденных трюков на будущее.
3. Проверяем на практике правильность схемы повторяя звук на другом синтезаторе.
Абстрактные звуки получаются с нуля путем комбинирования разных приемов полученных в ходе изучения и работы - либо новые для себя способы которые еще не встречал, но в теории возможные.
Пополнение багажа знаний: 1. ТЕОРИЯ: читать соответствующую литературу (не только по синтезаторам); 2. ПРАКТИКА: Изучение и анализ готовых пресетов. Вы прочли manual, знаете за что отвечают секции OSC, FILTER и т.д. Вы готовы приступить к созданию своих звуков с нуля! НО! Вы всего лишь приоткрыли дверь и теперь вам нужно туда войти! Одного только знания структуры синтезатора и его функций - (без теории О ФОРМИРОВАНИИ ЗВУКА, в том числе в классических акустических инструментах, без практики - изучения готовых пресетов) - ИМХО не достаточно! Тем более это так интересно! :) Выбросьте в помойку популистские стереотипы о накручивании звука с нуля и как это круто! Пользуйтесь по возможности ПРЕСЕТАМИ - изучайте их!!! ПРЕСЕТЫ - это хорошо! ПРЕСЕТЫ - для тех кто хочет знать и уметь больше! Вскрывайте и потрошите их! А потом - когда почувствуете что накоплен достаточный багаж - можно и с нуля!

P.S. Извините если покажется что написано несколько пафосно и "многа букв"
 
Novation
Согласен, что пресеты надо изучать чужие, по ним можно хорошо учиться.
У меня на Vanguarde получилось поучиться хорошо, как то интуитивно там почти всё.
Всем спасибо за высказывания. :)
 
По-поводу чужих пресетов абсолютно согласен. Мне в свое время доставило реальное удовольствие перебирать заготовки в Z3ta и Vanguard - недаром эти синтезаторы из серии "маст хэв". Для того, чтобы лучше понимать процесс создания пресета с нуля (если в этом вообще есть необходимость), крайне полезно было бы, мне кажется, ознакомится с уже имеющимся набором, входящим в состав популярных синтов по-умолчанию. Ну и + литература по теме. Из хорошего - только буржуйская. How to make a noise - отличный пример!
 
Есть вероятность остатся в пресетах навсегда. Я тоже ими пользуюсь постоянно и в основном накручиваю свои звуки из готовых идей для пресета. Но есть особая фишка в звучании одного единственного осцилятора без обработки :prankster2: бывает очень часто что нужный и очень зашибательски звучащий пресет просто тупо не ложится в микс. тогда я начинаю поочередно отключать эффекты, доп. осциляторы, уменьшать параметры фильтров (amount) и т.д. пока не доходиш до полной декомпозиции пресета, и тут понимаеш что собственно обычная пила может звучать и лежать в миксе просто отлично
 
тогда я начинаю поочередно отключать эффекты, доп. осциляторы, уменьшать параметры фильтров (amount) и т.д. пока не доходиш до полной декомпозиции пресета, и тут понимаеш что собственно обычная пила может звучать и лежать в миксе просто отлично
Вот этот процесс я и подразумевал под словами "используйте/потрошите пресеты"... Только я рекомендую после процесса анализа и планомерной разборки пресета на составные части - перейти к следующему этапу - проанализировать его структуру, структурировать полученные знания и собрать что-то свое "с нуля", пользуясь только что полученной информацией. В дебри что лучше - сложный (тембрально) пресет с простой партией или простой пресет, но грамотно поданный (либо обработанный) - лезть не буду... Все хорошо на своем месте.
 
Только я рекомендую после процесса анализа и планомерной разборки пресета на составные части - перейти к следующему этапу - проанализировать его структуру, структурировать полученные знания
Давайте что ли методологизируем процедуру анализа пресета? Как четкую инструкцию, позволяющие разложить пресет (или любой звук из разряда "как накрутить такое") по полочкам. Многим это будет полезно. Лично я сейчас столкнулся с тем, что затрудняюсь внятно изложить свои "ключики".
0) композиционный тип звука (бас/лид/пэд/сфх а также критерии типа dark/warm - довольно субъективны);
1) тип синтеза (ну, есть характерные фм-звуки или аналоговые, или явный wavetable-скан)
1.1) в чем "изюминка" звука (тоже субъективно, однако в восприятии любого звука будут какие-то доминанты, на которые обращаешь внимание в первую очередь);
2) эффекты;
3) огибающая громкости;
4) спектральный состав звука; если он динамический то -
4.1) характер динамики спектра; отсюда -
5) характер модуляции (ну, к примеру, простая - модуляция частоты среза фильтра по огибающей громкости, pwm; или сложная - модуляция фильтра огибающей+лфо; независимая модуляция осцилляторов приводящая к слоистости звука)
6) преобладающая волновая форма

Это вкратце, то что сейчас пришло в голову...
Если есть желание - можно обсудить, дополнить
 
Я описывал ситуацию, когда имеем в наличии синтезатор с готовым пресетом, а там анализировать нечего - дело техники. Тут проблема иного рода - "имеем образец звучания пресета" - нужно догадатся по косвенным признакам как он получен (т.е. создать пресет). Если это имелось в виду, то сложно довольно, примерно как по готовой картинке сказать в чем и как ее рендерили, как обрабатывали. Нужно думать.

А с готовым пресетом все просто - нужно знать досканально синтезатор в котором он сделан и все. А дальше в зависимости от ситуации идем обратным путем (тому пути который используем при создании пресета): отметаем первым делом наименее с нашей точки зрения существенные моменты - первым делом отключаем все эффекты - звук кардинально изменился? Изюминка пропала? Значит она в них, но это совсем уж редкое явление. Сначала разбиваем на большие блоки: осцилляторы + фильтры + эффекты для Va например, и анализируем их по отдельности - в чем изюминка каждого из них. В блоке осцилляторов слушаем осцилляторы по отдельности и т.д. Обычно - если синтезатор очень знакомый с первого взгляда уже намечаешь возможные пути поиска и тут же проверяешь свои догадки.
 
Novation написал(а):
Если это имелось в виду, то сложно довольно, примерно как по готовой картинке сказать в чем и как ее рендерили, как обрабатывали. Нужно думать.
Я думаю это занятие вообще бессмысленное ибо усугубляет и без того сложный процесс создания музыки. Я для себя делю звуки на определенные характерные группы. характер есть у каждой группы. зачем рулить точь-в-точь такой же звук? ну вот хоть убей не пойму. звук ИМХО должен лежать в миксе и отражать то звучание которое есть у ТЕБЯ в голове. мне вот нравятся звуки которые жена называет пищалки а друг свистульки. а какой имеено будет эта свистулька - зависит от того какой именно сейчас есть я. завтра она будет другой :unknw: изюминка в этом звуке - именно свистулька :secret:
Novation написал(а):
В дебри что лучше - сложный (тембрально) пресет с простой партией или простой пресет, но грамотно поданный (либо обработанный) - лезть не буду...
Для меня это сейчас основная проблема. Гармония, аранж, мелодия и остальные класические так сказать элементы, как я понял очень важны даже для такой "сверх-электронной" музыки как ландашафтный эмбиент. не знаю как это точно называется но думаю понятно о чем я. я всегда думал что игра фильтрами и параметрами синтезатора - это основное. НО! попробовал сам, повслушивался внимательней в музыку "мэтров" этого жанра и заметил что грамотно подобранная гармония позволяет сильно обогатить трэк. Даже на простых персетах!
Вот это, по крайней мере для меня, сейчас момент для поиска золотой середины...
Mantrid написал(а):
Давайте что ли методологизируем процедуру анализа пресета? Как четкую инструкцию, позволяющие разложить пресет (или любой звук из разряда "как накрутить такое") по полочкам.
на мой взгляд так:
1. Четкое знание синтезатора на котором разбираем патч
2. Пошаговое отключение блоков(arpegiator, эффекты,фильтры, осциляторы)
3. Когда поняли какой блок за что отвечает в патчике - уменьшение параметров которые влияют на звук (amount модуляции, wet/dry в эффектах, шаг в arpeggiator и т.д.) и слушание ушами и мозгами того что происходит.
4. Здорово канечно используя эти знания собрать свой патчик. Но я делаю по другому - беру готовый патч и применяю в нем эти идеи.

как-то так....
 
Что делать с софт-синтом после прочтения мануала?

Знакома, наверное, ситуация, когда прочитал мануал, прилагаемый к софт синтезатору, открыл - думаешь - "и чо?"

Задача такая - знать свой виртуальный синт от и до. Иметь абсолютно полное представление о том, что он может и чего он не может. Имея в голове звук, который возможно сделать на этом конкретном VSTi или AU, просто открыть его и накрутить, точно зная - что куда крутить.

Методика.:secret:
1. Открываем пустой проект, набираем миди сообщение - просто последовательность нот с разными длительностями и velocity. А так же с разными отношениями друг с другом - отдельные, синхронные, последовательные тык в стык , переходящие с наслоением. Это надо для того, чтобы знать как один синт на разных установках реагирует на разные миди.
2. Копируем получившееся миди на второй канал - теперь у нас два одинаковых миди на 2х каналах (дабл трек).
3. Выбираем синт - один из любимых, но не самый сложный. Вешаем его на оба этих канала.
4. На втором синте выбираем пресет, который нас тупо прикалывает по звуку.
Примечание. Если есть эффекты (дилей, реверб) - отключаем. Аперджиатор отключаем тоже.
На первом синтезаторе с дефолтного пресета или с режима init -(initiate) пытаемся подобрать пресет со второго синта, иногда подглядывая и постоянно подслушивая. Сперва можно много подглядывать. Потом - пореже. Дальше-больше (в смысле, больше на слух). А после - только на слух.

Реально работает и очень быстро:yahoo:
 
Последнее редактирование:
Сейчас напишу что я делаю, когда пробую новый софтовый синт.

1. Слушаю пресеты которые идут с ним, часто бывают настолько убогие, что создают ложное впечатление о синте.
2. Отрубаю нафиг все эффекты, кручу осцилляторы и фильтр, оценивая качество звука.
3. Пытаюсь нарулить пару жирных трансовых звуков, оценивая функциональность, слушаю как звучат, хорошо аль совсем гадско.
4. Оцениваю качество реализации унисона (или хоруса, если есть), от этого очень многое зависит от юзабельности синта в электронике и прогрессив трансе в частности. Обычно самая досадная недоработка в синте - это криво реализованное разделение голосов в пространстве по стереопанораме. Например в Terratec komplexer, очень хороший звук, но его унисон мне не очень нравится именно из-за того что он в стерео как-то странно звучит (и в микс плохо ложится). Его, стерео, или слишком много, или слишком мало=), а чего-то среднего как-то не получается настроить, жаль что нельзя каждый голос в унисоне в ручную настроить по расположению в стереопанораме.
А вот в Sylenth1 например - унисон хорошо звучит, особенно в миксе.

==

Таким образом было выяснено, что например, Image Line PoiZone v2 vsti, можно заставить звучать вполне себе хорошо, тогда как при прослушивании его заводских пресетов хочется "сразу стереть это хамно", ибо большинство пресетов там криво накручено с просто диким количеством хоруса, отчего аж уши вянут.

И еще по поводу мануалов к синтам - если перепробовал уже штук 50 синтов, то мануал обычно уже не нужен=), если только там интерфейс не стандартный и имеются скрытые неочевидные возможности и настройки.

Наличие хорошей матрицы роутинга (модуляции) еще очень полезная вещь.

А в синтах еще также сразу пытаюсь найти где у него там опции по выставлению качества звука, оверсемплинга и прочих полезных штук.
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают