Проблема выбора звуковой карты

[darlock]

<div class='quotetop'>Цитата(Максим Лядов @ Jan 14 2007, 07:16 PM) [snapback]395308[/snapback]</div>

darlock,
Ерунду пишите. Мне важен результат, который помимо цифр измерений ещё и при записи и воспроизведении замечательно слышен. На примере 1820 и 1820M хорошо видно, как смена преобразователей улучшает звучание. И, что немаловажно, это отражают измерения - по ним есть рост качества. И здесь не нужно быть гуру схемотехники, также как не нужно быть овцой и уметь производить молоко, чтобы оценить его вкус. Есть занятия и поинтереснее.

По поводу RMAA мне пришло письмо из SONY Music с благодарностью, они данной программой проконтролировали тракт микшерного пульта. А одна очень уважаемая в проаудио мире западная фирма успешно использует коммерческую версию данной программы для production control на выходе конвейера. Так что помимо инструмента важно и то, кто им пользуется. Audio Precision 2 показывает близкие результаты, в чём мы неоднократно убеждались. Только вот стоит не маленьких денег.
[/b]

Ну вообще смех, врачи рекомендуют, одна уважаемая фирма...
Вы случайно не маркетолог?
Вот читать не хотите, а ясно люди говорят, что кондиционирование питания дает больший прирост качества чем супер новые ЦАПы.
А по поводу сигмаделта ЦАП это вообще отдельная песня, поведение сигмадельта модулятора на меандре например
Я еще раз говорю, что ваша РМАА не проходит проверку на цифровой петле. А вы мне начинаете сказки рассказывать.
При цифровой петле на 16 битах, предельные параметры 16 битного тракта, на 24 для 24 битного и т.д. А факт далек от теории. Но в других программах он практически стремится к теоретическому.
P.S. Сам пользуюсь внешним блоком ЦАП/АЦП. Причем ЦАПы R2-R (параллельной архитектуры), разница на материале очень даже с сигмадельтами слышна. А вот шум на синусе -135 по сравнению - 105 как то не очень.

 

[Максим Лядов]

darlock,
В соответствии с рекомендациями администрации я не обращаю внимания на ваши выпады. Замечу только, что "ужасные сигмадельты" существуют в воинственных постингах Андронникова, которыми наводнён весь рунет. На поверку 90% моделей продающихся современных ЦАПов имеют комбинированную multibit sigma-delta архитектуру.

 

[Vladis Udler]

Предлогаю обазначиться для людеЙ работающих на PC(инкорпорэтед )(обращение к дилллерам) давайте что нибудь у друг друга купим в конце то концов хорошего и будем потом дивица этому чуду вместе...по возможности!!

 

[darlock]

<div class='quotetop'>Цитата(Максим Лядов @ Jan 14 2007, 07:39 PM) [snapback]395323[/snapback]</div>

darlock,
В соответствии с рекомендациями администрации я не обращаю внимания на ваши выпады. Замечу только, что "ужасные сигмадельты" существуют в воинственных постингах Андронникова, которыми наводнён весь рунет. На поверку 90% моделей продающихся современных ЦАПов имеют комбинированную multibit sigma-delta архитектуру.
[/b]

В нарушение рекомендаций администрации принимаю участие во флейме.

Не хочется грубить, но своей фразой: "На поверку 90% моделей продающихся современных ЦАПов имеют комбинированную multibit sigma-delta архитектуру."
Вы полностью раскрыли свои познания.
Если вы не понимаете разницу между классическим мультибитным ЦАП (параллельная R2-R матрица) и дельта сигма мультибитником.
Ни одного факта от вас, одни общие слова. Это не конструктивно. Для меня разговор с вами закончен.
Во первых Андронников не одиночка, во во вторых в сети большое количество форумов посвященных схемотехнике, где подробно расписываются преимущества и недостатки АЦП/ЦАП. Да и помимо форумов существуют еще книги по ЦАП.

 

[Максим Лядов]

Andrey ivanov,
Как-то была дискуссия на эту тему. Пишу по памяти, я мог быть введен в заблуждение относительно модели ЦАП, не имея DIGI и HDSP на руках. Если так - прошу прощения. Но не в этом суть. Топовым ЦАПом у Analog Devices в данный момент является совсем не AD1852. Это неплохой, но средний вариант. Выше ещё четыре модели, венчающиеся AD1955. На картах ЦАП стоит для мониторинга, суть же карты совершенно не в этом. Это больше цифровой контроллер/интерфейс, а не законченное решение, что предлагают в те же деньги конкуренты.
Большинство производителей предпочитает в топовых продуктах CS4398 или AK4396. А если стоит задача в маркетинговых целях развести продукты по цене и назначению, заодно сэкономив на себестоимости, реализация идет на более дешевых комплектующих. Это довольно очевидно. Люди же молятся на марку и покупают что-то не по назначению, наблюдал неоднократно.

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>Цитата(darlock @ Jan 14 2007, 07:31 PM) [snapback]395315[/snapback]</div>

Ну вообще смех, врачи рекомендуют, одна уважаемая фирма... Вы случайно не маркетолог?[/b]

Отвечу за Лядова: нет, он не маркетолог.


<div class='quotetop'>Цитата(darlock @ Jan 14 2007, 07:31 PM) [snapback]395315[/snapback]</div>

Вот читать не хотите, а ясно люди говорят, что кондиционирование питания дает больший прирост качества чем супер новые ЦАПы.[/b]

Это когда питание изначально было кривое. А если оно нормальное (на EMU оно, вроде, нормальное), то кондиционирование особого прироста не даст. Можете попробовать, вам многие спасибо скажут, кстати, если опубликуете результаты.


<div class='quotetop'>Цитата(darlock @ Jan 14 2007, 07:31 PM) [snapback]395315[/snapback]</div>

А по поводу сигмаделта ЦАП это вообще отдельная песня, поведение сигмадельта модулятора на меандре например [/b]

А что там такого? Не слышал ни о каких проблемах.


<div class='quotetop'>Цитата(darlock @ Jan 14 2007, 07:31 PM) [snapback]395315[/snapback]</div>

Я еще раз говорю, что ваша РМАА не проходит проверку на цифровой петле. А вы мне начинаете сказки рассказывать.
При цифровой петле на 16 битах, предельные параметры 16 битного тракта, на 24 для 24 битного и т.д. А факт далек от теории. Но в других программах он практически стремится к теоретическому.[/b]

Давайте с этого места поподробнее. Может быть, дело в неудачно поставленном эксперименте? (кривизне рук?) На iXBT регулярно делают тесты S/PDIF-интерфейсов через RMAA, и результаты выглядят вполне разумно.


<div class='quotetop'>Цитата(darlock @ Jan 14 2007, 07:31 PM) [snapback]395315[/snapback]</div>

P.S. Сам пользуюсь внешним блоком ЦАП/АЦП. Причем ЦАПы R2-R (параллельной архитектуры), разница на материале очень даже с сигмадельтами слышна. А вот шум на синусе -135 по сравнению - 105 как то не очень.[/b]

Где это вы откопали R2R? Сейчас все звуковые ЦАПы - дельта-сигма (иногда - мультибитные дельта-сигма).

 

[Максим Лядов]

darlock,
Не имею времени вчитываться в ваш несвязный набор слов, сорри.

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>Цитата(darlock @ Jan 14 2007, 07:54 PM) [snapback]395332[/snapback]</div>

Не хочется грубить, но своей фразой: "На поверку 90% моделей продающихся современных ЦАПов имеют комбинированную multibit sigma-delta архитектуру."
Вы полностью раскрыли свои познания.
Если вы не понимаете разницу между классическим мультибитным ЦАП (параллельная R2-R матрица) и дельта сигма мультибитником.[/b]

Максим сказал правильно: почти все звуковые ЦАП и АЦП сейчас дельта-сигма: от саудбластеров до Apogee, Prism и dCS. С чего вы решили, что не не понимает разницы между ЦАПами? Может быть, вы ее очень хорошо понимаете? Просветите же нас про меандр скорее!

 

[darlock]

<div class='quotetop'>Цитата(Максим Лядов @ Jan 14 2007, 08:02 PM) [snapback]395340[/snapback]</div>

darlock,
Не имею времени вчитываться в ваш несвязный набор слов, сорри.
[/b]

Вернее нет базовых понятий в схемотехнике и архитектуре цифроаналоговых схем , сорри.
Как можно писать о чем-то не имея базовых понятий в теории и практике, а руководствоваться только цифрами из даташитов от производителя.

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>Цитата(darlock @ Jan 14 2007, 08:12 PM) [snapback]395343[/snapback]</div>

Как можно писать о чем-то не имея базовых понятий в теории и практике, а руководствоваться только цифрами из даташитов от производителя.[/b]

Что вы заладили про даташиты? В тестах на iXBT проводятся независимые измерения. И даже в них важнее всего не цифры, а графики спектров различных видов искажений.

 

[Максим Лядов]

darlock,
Схемотехнику резистивных ЦАПов я изучал, ещё учась в универсистете. И что дальше то? Краткий ликбез по архитектурам, на пальцах. 24-битный чистый резистивный ЦАП создать нельзя, будет большая нелинейность. В то же время чистые однобитные сигма-дельта ЦАПы имеют проблемы с фильтрацией ультразвуковых шумов. Современные ЦАПы берут лучшее от обеих архитектур.

 

[darlock]

<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Jan 14 2007, 08:00 PM) [snapback]395338[/snapback]</div>

Это когда питание изначально было кривое. А если оно нормальное (на EMU оно, вроде, нормальное), то кондиционирование особого прироста не даст. Можете попробовать, вам многие спасибо скажут, кстати, если опубликуете результаты.
А что там такого? Не слышал ни о каких проблемах.
Давайте с этого места поподробнее. Может быть, дело в неудачно поставленном эксперименте? (кривизне рук?) На iXBT регулярно делают тесты S/PDIF-интерфейсов через RMAA, и результаты выглядят вполне разумно.
Где это вы откопали R2R? Сейчас все звуковые ЦАПы - дельта-сигма (иногда - мультибитные дельта-сигма).
[/b]

По порядку:
Питание изначально кривое в любой писишной плате, так как БП импульсный, а стабы уровня 78хх. Плюс дикие помехи от потребителей по цепям +5 +12.

Результаты опубликовали Виктор Агарков и Константин Мусатов, люди известные в определенных кругах.
http://avitek.nm.ru/projects/tweak/wt192x/index.htm
http://musatoffcv.narod.ru/Projects/WT192X_Upgrade.htm
там еще ссылки.

Проблема сигамдельты в том что как правило цифровой фильтр в комплекте (это не NPC, или Yamaha). Но это не смертельно. Опасней сам сигмадельта модулятор. Т.к. архитектура построения сигмадельта ЦАП включает в себя обратную связь и ЦАП через определеное количество отсчетов начинает перекалибровку, что в принципе хорошо для периодических колебаний (тестовый синус), но фатально для случайных (переходной процесс). А музыка как правило это не синус, а атака инстумента это переходной процесс. Алексей мы же вели беседу на эту тему месяцев 6 назад, я им ссылки тогда давал, вы что не читали их. Там все достаточно подробно разъяснено было.


Я не СПДИФ тестировал (упаси боже, только АДАТ признаю), а цифровой микшер Yamaha DS2416 (02R). Точность у него до семпла, а внутренняя обработка 48 бит, но я ее выключил. Просто зароутил вход на выход и включил РМАА. Результаты не соответствуют действительности ни для 16 бит ни для остальных значений.
А так как в РМАА нет поддержки АСИО32, я вообще не понимаю че там тестируют в нем? Виндовс?

 

[Phone Cuts]

ПРедлагаю ТЕМУ ЗАКРЫТЬ! и нарушителям раздать пагоны!! Вааще уже нев какие рамки не вписываемся!

 

[darlock]

<div class='quotetop'>Цитата(Максим Лядов @ Jan 14 2007, 08:26 PM) [snapback]395351[/snapback]</div>

darlock,
Схемотехнику резистивных ЦАПов я изучал, ещё учась в универсистете. И что дальше то? Краткий ликбез по архитектурам, на пальцах. 24-битный чистый резистивный ЦАП создать нельзя, будет большая нелинейность. В то же время чистые однобитные сигма-дельта ЦАПы имеют проблемы с фильтрацией ультразвуковых шумов. Современные ЦАПы берут лучшее от обеих архитектур.
[/b]

А кто ее не изучал .
А достаточно и 20 бит. или 18 в дифф включении.
Насчет архитектуры. Современные сигмадельта АЦП с аналоговым фильтром это ГУД, а вот ЦАП немного другой архитектуры.
По поводу нелинейности, их куча разновидностей для ЦАП. Просто в сигмадельте неправильно откалибровавшийся модулятор тоже даст нелинейность.
И лучшие образцы сигмадельт дают реальное разрещение на реальном сигнале около 17-18 бит. С 20 параллельника можно выжать 19 бит. С двух 18 в диф включении тоже около 19. Но это будет 19 на реальном сигнале, а не на стерильном синусе.

<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Jan 14 2007, 08:00 PM) [snapback]395338[/snapback]</div>

Где это вы откопали R2R? Сейчас все звуковые ЦАПы - дельта-сигма (иногда - мультибитные дельта-сигма).
[/b]

У меня PCM63 и PCM69.
Рекомендую искать раритеты... APOGEE например старые.
Есть еще куча железа с R2-R.
Не все еще сигмадельта, еще кое-чего из чистых R-2R производится. Но максимум 18 бит.

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Rustami
Вы не беспокойтесь, я найду время послушать RME и сравнить напрямую. Я просто не думал, что у вас форум по втюхиванию RME и опусканию всех остальных производителей. Очень жаль, что я ошибся. [/b]

ИДИОТИЗМ!


И еще! Вы меня с Ивановым, откровенно говоря уже запарили обоюдной паранойей! Еще раз услышу от одного или от другого заявления в продажности - забаню нафиг!

<div class='quotetop'>Цитата(sunet @ Jan 14 2007, 03:58 PM) [snapback]395224[/snapback]</div>

Значит все 22 дорожки шли через один и тот же ФайрВайр порт?
[/b]

Ага. Все ОК.