физика и музыка

[Pavel_77]

пипл, я хотел бы в данной теме обсудить фундаментальные правила и особенности, которые существуют в музыкальной гармонии

если кто обладает интересными наблюдениями - поделитесь пожалуйста

например вопросы:
1) почему мажорный аккорд звучит как минорный при выходе за пределы гаммы (лидийской, например, cdefgab) ?
2) почему если долго играть покругу 4 квинт-акккорда (например, cgc, aea), слушатель сам "поймет" где мажорный аккорд, а где минорный
3) чем отличается мажорный аккорд от минорного?
4) и так далее, может у когото есть еще интересные музыкальные феномены

для чего данный топик? - да, просто из интересу,
понятно что творческий процесс в математические правила не уместить, но иной раз знать пару нюансов непомешает

 

[Урри]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

минор разный бывает, моё виденье такое %):
мажор - максимальная гармония (все ноты обертона основного тона)
минор грамотный - 1 интервал не обертон основного тона  
неграмотный минор - много интервалов не обертонов и это количество по песне плавает вразнобой ушел в минор - держи уровень минорности! %))))))))) а он у тебя тут пляшет
[/b]

Ты где такое читаешь, выбрось эти книги. Обертоны - я не когда не парился над такими вещами, я же не настроищик пианины:smile:.
Я если честно даже не понял что ты имел ввиду.

 

[Pavlius]

Про миноры не понял... Что за грамотный минор, в котором интервал не является обертоном, и еще какого-то тона (тоники?). Какой-то беспорядочный набор слов, но вроде (имо) означающий, что в "грамотном миноре" желательно использовать только одну ноту, которая не входит в ряд обертонов тоники. Так вот минор... он бы не был минором, не будь в нем этих нот, которые широко используются в минорной музыке.. И от малой терции, например, собственно и зависит минорность.. Хм... Вобщем..
Я так понял, что Павлу_77 просто не понравилась мелодия
Мне показалось, что если потренероваться вокалу, чуть-чуть поменять аранжировку, ну мелодию тоже можно... То можно сделать из этого хорошую песню. Иными словами, автору вроде есть куда расти имо, ну.. как и всем нам
(Регги или не регии - не знаю, музыка делится на качественную и некачественную, и усе)

 

[Pavel_77]

я позволю себе продолжить, ибо подразумевал под своими словами совершенно конкретную вещь (далее имхо 100%, на правах свой точки зрения)

обертона - чисто физическое понятие
имеем следующий ряд обертонов для основного тона С с нисходящей силой интервалов:
C-G(квинта, самый сильный),далее C-E,C-Bb,C-D,C-Gb,C-Ab и т.д.

таким образом в аккорде До-мажор, все ноты кроме C составляются из интервалов обертонов и если мы хотим сделать исключительно мажорный аккомпанемент, то будем вынуждены перебирать ноты - обертона C лежащие в текущей тональности

что такое минорный аккорд?
минорный аккорд - это аккорд, в котором есть нота не являющаяся обертоном основного тона например C,G,Eb (где C-Eb - не обертон) - это до-минор (т.е. сильный интервал квинта указывает на основной тон C, а более слабый интервал на ноту Eb)

суперминор %) или как его правильно назвать - это аккорд, в котором несколько нот необертонов основного тона. Такой аккорд всё ближе к дисгармонии

далее чтобы не быть голословным прилагаю музыкальный пример

 

[Pavel_77]

Вот пример с двумя мелодиями в домажорной тональности
обе состоят из 2х аккордов: C, Am

1я мелодия - обыгрывается нотами вне обертонов
2я - обыгрывается нотами, обертонами основного тона

1я мелодия даже в мажорном аккорде C - звучит минорно

также в первой мелодии выдержан, скажем так, уровень минорности =2
C: основной тон C, необертона: F,A (2штуки)
Am: основной тон A, необертона: C, D (2штуки)

во втором примере
C: - чистый мажор С
Am: необертон: С

кстати особенно минорность первой мелодии ощущается при повторном прослушивании, т.е. после чистого мажора (всё относительно, надо и об этом будет подумать надосуге %)

по всей видимости чисто по физическим соображениям уху удобно слушать обертона одной ноты, а если из мажора скакнуть в галимый минор, то слушателю нужно будет напрячся

 

[Pavlius]

Pavel_77. Интересные мысли. Но.. Ты говоришь как программист, который программирует на системном уровне.. Когда легче и логичнее оперировать понятием "сумма", он будет говорить о перемещении данных в регистры процессора, о тактах, сигналах и так далее.. Хотя есть просто слово "сумма", и как она организована "внутри" для сути вопроса не важно.

Эффект "минорности", как ты это назваешь, например в самом первом примере, достигнут просто-напросто неаккордовыми звуками на слабом времени. То есть на слабых долях при тонической гармонии звучат нетонические звуки. Если бы они при такой гармонии звучали бы на сильной доле - эффект был бы еще хлеще, и это было бы, например, задержанием, требующим разрешения. Если добавить еще диссонансов - будет вообще иначе... Но изначально тональность одна, и, пусть есть ощущение того-то и того-то, она задана и называется До-мажор. Просто в до-мажоре можно сочинить много разных мелодий и гармоний, разного характера, натроения и т.д, оперировать созвучиями. Итого: благодаря тому, что можно делать такие "эффекты", и существует эмоциональная окраска музыки, а дальше - дело вкуса... Либо нравится такое настроение, либо нет... Один композитор делает так, другой - так. У одного музыка напряженная, у друго не очень при той же тональности..

Обычно, чем больше диссонансов, чем больше всяких отклонений, тем выше эмоциональная окраска. Утрируя, можно сказать так: если кошка пробежит по клавишам рояля, может получиться неплохой трек для хоррора), благодаря диссонансам, которые заставят трепетать... и кому-то нравится такая музыка, ибо кому-то близки такие ощущения по духу и т.п., хотя "степень минорности" там будет ой-ой-ой..

Конечно, внутри понятий минора-мажора и т.д. есть физические первопричины: обертоны, натуральный звукоряд и т.д... но до уровня "молекулярной химии" не опускаются, говорят на уровне другом: об аккордах, гармонии, тональностях и т.д. Говорят не "обертон Соль звука До", а "Пятая ступень До мажора" например и т.д. Хотя меня тоже (да и не только меня) всегда увлекают темы, касающиеся того, как и почему данные звуки делают такой-то психологический эффект и почему же от минора именно "грустно"... Понимаю, не натуральный ряд, но грусть-то почему? для всех это "хз"...

 

[Pavel_77]

пипл, я хотел бы в данной теме обсудить фундаментальные правила и особенности, которые существуют в музыкальной гармонии

если кто обладает интересными наблюдениями - поделитесь пожалуйста

например вопросы:
1) почему мажорный аккорд звучит как минорный при выходе за пределы тональности (лидийской) ?
2) почему если долго играть покругу 4 квинт-акккорда из 2х нот, слушатель сам поймет где мажорный аккорд, а где минорный
3) чем отличается мажорный аккорд от минорного?
4) и так далее, может у когото есть еще интересные музыкальные феномены

для чего данный топик? - да, просто из интересу,
понятно что творческий процесс в математические правила неуместить, но иной раз знать пару нюансов непомешает

 

[Pavel_77]

вот мои собственные наблюдения, критика и конструктивный спор приветствуются:

обертона - чисто физическое понятие
имеем следующий ряд обертонов для основного тона С с нисходящей силой интервалов:
C-G(квинта, самый сильный),далее C-E,C-Bb,C-D,C-Gb,C-Ab и т.д.

таким образом в аккорде До-мажор, все ноты кроме C составляются из интервалов обертонов и если мы хотим сделать исключительно мажорный аккомпанемент, то будем вынуждены перебирать ноты - обертона C лежащие в текущей тональности

что такое минорный аккорд?
ИМХО: минорный аккорд - это аккорд, в котором есть нота не являющаяся обертоном основного тона например C,G,Eb (где C-Eb - не обертон) - это до-минор (т.е. сильный интервал квинта указывает на основной тон C, а более слабый интервал на ноту Eb)

суперминор %) или как его правильно назвать - это аккорд, в котором несколько нот необертонов основного тона. Такой аккорд всё ближе к дисгармонии

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

3) чем отличается мажорный аккорд от минорного?[/b]

жжёшь :gigi:

 

[Pavel_77]

Вот пример с двумя мелодиями в домажорной тональности
обе состоят из 2х аккордов: C, Am

1я мелодия - обыгрывается нотами вне обертонов
2я - обыгрывается нотами, обертонами основного тона

1я мелодия даже в мажорном аккорде C - звучит минорно

также в первой мелодии выдержан, скажем так, уровень минорности =2
C: основной тон C, необертона: F,A (2штуки)
Am: основной тон A, необертона: C, D (2штуки)

во втором примере
C: - чистый мажор С
Am: необертон: С

кстати особенно минорность первой мелодии ощущается при повторном прослушивании, т.е. после чистого мажора (всё относительно, надо и об этом будет подумать надосуге %)

по всей видимости чисто по физическим соображениям уху удобно слушать обертона одной ноты, а если из мажора скакнуть в галимый минор, то слушателю нужно будет напрячся

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

и если мы хотим сделать исключительно мажорный аккомпанемент, то будем вынуждены перебирать ноты - обертона C лежащие в текущей тональности[/b]

совсем не обязательно

 

[Pavel_77]

Originally posted by P00H
совсем не обязательно

вот собсно для этого и тема, какой твой вариант?
я его быстро зарисую в кубазе и опубликую, послушаем что получится

 

[P00H]

как бы кроме лидийского ещё куча ладов есть, а восприятие их правильности или неправильности зависит больше от культуры которой присущ тот или иной лад, для индусов например лидийский лад, а в частности обыгрывание C-maj по обертонам - как диссонанс звучать будет.

 

[3Dima]

А тема очень интересная!
Пытался недавно что-то спросить в этом духе и был далеко послан...в библиотеку 7 нот. Библиотека, конечно, хорошая. Но не исчерпывающая...

Кстати, а можно вообще точно "уложить" природные обертоны в равнотемперированный строй из 12 полутонов? ИМХО, нет. Будет близко, но с небольшим биением (несколько герц). Отсюда идет окраска звука. Наверное, только у "поверчорда" нет окраски. Или я неправильно все понимаю? ray:

Есть же помимо мажорных и минорных трехзвучий - уменьшенные и увеличенные. Так те, вообще под теорию обертонов не подходят. А всякие этнические, восточные и т.п. лады?

Давайте общими силами соединим творческую (гуманитарную) составляющую с физической основой!

И вообще, идеальная тональность в музыке, это где в качестве минимального звукового интервала выступает октава. :biglaugh:

 

[Pavel_77]

Originally posted by P00H
как бы кроме лидийского ещё куча ладов есть, а восприятие их правильности или неправильности зависит больше от культуры которой присущ тот или иной лад, для индусов например лидийский лад, а  в частности обыгрывание C-maj по обертонам - как диссонанс звучать будет.

согласен полностью, значит что это такое "культура"? шаблон мажорного аккорда пропечатанного в голове? строение уха зависящее от расположения человека по широте? %) над этим можно подумать, я бы для начала подумал над лидийской и Lydian Diminished т.к. они по моему восприятию наиболее целостные и гармоничные

и если вдруг будет какое-то правило то можно было бы проверить его в других тональностях

 

[Pavel_77]

Originally posted by 3Dima
А тема очень интересная!
Кстати, а можно вообще точно \"уложить\" природные обертоны в равнотемперированный строй из 12 полутонов? ИМХО, нет. Будет близко, но с небольшим биением (несколько герц). Отсюда идет окраска звука. Наверное, только у \"поверчорда\" нет окраски. Или я неправильно все понимаю? ray:  

Есть же помимо мажорных и минорных трехзвучий - уменьшенные и увеличенные. Так те, вообще под теорию обертонов не подходят. А всякие этнические, восточные и т.п. лады?  

1. приведи пожалуйста пример где биение несколько герц?
вот таблица обертонов http://www.overtone.ru/orl3.htm
с частотами для До, помоему обертона точно по нотам располагаются

2. другие аккорды, я сегодня дома попробую свою классификацию аккордов сформулировать базирующейся на обертонах, можно будет обсудить. завтра постораюсь опубликовать

по моему мнению обертона это один из самых ключевых моментов в музыке, только обертона имеет смысл рассматривать не как интервалы, а именно как направленные вектора от G к С, от E к С и т.д.

как я писал выше, если вектора направлены в одну ноту - имеем мажор
если вектора направлены в разные ноты - минор

ОКТАВА %))))) ЖЖОШ!

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

значит что это такое \"культура\"? шаблон мажорного аккорда пропечатанного в голове?[/b]

вот именно, во многих африканских культурах вообще понятие минор и мажор отсутствует, там есть такое понятие как настроение, и частенько грустные песни поют в чистом мажоре (на слух европейца естественно), а радостные песни в миноре, опять же на наш слух, но закономерности использования нет.

 

[Pavel_77]

не хочу никого запутать, боже упаси от неправильных выводов
просто изобразил на картинке интервалы-вектора для самого популярного набора 4х аккордов (сразу уточню: в европе популярного)

аккорды: C, G, Am, F (покругу) (песни: ой-йо, under the bridge RHCP, when I come around GreenDay, сансимилья чижа и т.д. думаю 20% популярных песен с этими аккордами)

есть ли тут какая либо закономерность... или просто фуфло нарисовано? %)

 

[3Dima]

Pavel_77

У меня данные по частотам расходяться с теми, что по ссылке http://www.overtone.ru/orl3.htm
(там они взяли частоту 256, обертоны у них - 512-768-1024-1280-1536-1600)
Смотрю таблицу:

До:
с1 261,63
С2 523,25
С3 1046,5
С4 2093

Ля (специально проверил):
a1 440
a2 880

Обертоны отличаются четким соотношением частот: 1:2, 1:3, 1:4, 1:5 и т.д. А есть ли такое же четкое соотношением между нотами в равнотемперированной музыкальной системе? Ну, скажем, с точностью до 1 гц? (С учетом того, что мы рассматриваем больше одной октавы.)

 

[Pavel_77]

3Dima
спасибо, надо подумать, с такой картинкой надо переспать.....

 

[3Dima]

не помню где скачал, но тоже интересно...как раз по теме

 

[rst]

Originally posted by Pavel_77
Вот пример с двумя мелодиями в домажорной тональности
обе состоят из 2х аккордов: C, Am

1я мелодия - обыгрывается нотами вне обертонов
2я - обыгрывается нотами, обертонами основного тона
<...>

Знакомая теория Нечто похожее было описано в книжке "Мелодика массовой песни", фамилия автора, если не ошибаюсь, Зубин. Так там как раз и объяснялось какими средствами омажоривается-миноривается мелодия в тональности. Только это делалось на основе гармонических функций а не на физике. На сколько помню окрас зависит от того входит ли терция тональности в мелодию, как используется вводный тон (7-ая ступень), на каких ступенях попадают метрические акценты, также интенсивно ли мелодия движется по тонам параллельного мажора/минора (как пример было дано начало «А я шагаю по Москве» - тональность мажорная а весь первый мотив на ступенях VI-VII-I).

 

[FunkyVox]

Pavel_77 спасибо за поднятую тему, применять бесполезно а почитать интересно :thumbsup: :biggrin:

 

[Pavlius]

Тема тут такая, что ее надо копать.. копать по книгам, по научным работам, в труднодоступных библиотеках... хотя она того стоит. Тема о том, как же музыка влияет на организм человека, на эмоции, на мозг...

Я часто свожу музыку к аналогии ритма, чтобы представлять консонансы и диссонансы. Допустим, мы будем одной рукой стучать 2 раза в секунду, а другой - 4 раза. Будет октава. Звучит слаженно и четко, все равно что 440 и 880 герц... Стоит нам стучать в другом соотношении - будет другой интервал... Если частоты "стуков" близки к интервалу секунды - очень влияет.. хочется совместить звуки, свести частоту к одной или под общий делитель.. Стук тяготеет... Я к тому, что, возможно, та же природа восприятия, например, секунд и септим в септаккордах и их обращениях... И та же причина "эффектности" джазовых красивых барабанных ритмов... Свинга... и т.д. Все из одного корня..

По поводу того, что в разные эпохи и в разных местах музыка воспринимается по разному, в силу, например, привычки... Вопрос: а человек, может, всецело меняется от музыки тоже?. Например мальчик слушал Моцарта, привык к нему.. потом начал вдалбливать в себя, например, darkwave... Может при этом он сам музыкой поменял себя? Стал другим вообще? Может музыка настроила его мозг и организм всецело иначе? Может какие-то ритмы в мозге стали другими, раз привыкли к новой музыке, и что отразится на всей его жизни, характере, здоровье и т.д... в какой-то степени.

Блин.. сонный я, как-то странно излагаю поток мыслей... ну да ладно..

 

[Pavel_77]

Originally posted by P00H
вот именно, во многих африканских культурах вообще понятие минор и мажор отсутствует, там есть такое понятие как настроение, и частенько грустные песни поют в чистом мажоре (на слух европейца естественно), а радостные песни в миноре, опять же на наш слух, но закономерности использования нет.

я предположил следующую вещь:
1. у африканцев не равномерно-темперированный строй
к примеру, пусть вместо 12 нот у них будет только 11
2. соответственно ряд обертонов, который у нас с равномерно-темперированным строем = C G E Bb D..., у них будет: X1 X2 X3 X4 X5 и т.д.

далее, совершенно не зная африканской специфики готов утверждать что мажорный аккорд у тёмнокожих состоит из нот X1 X2 X3

кто считает что я не прав пусть бросит в меня помидор :smile:

 

[Pavel_77]

вот, к некоторому сожалению только вчера узнал тот факт, что настройка гитары по флажолетам на 5 и 7 ладу имеет в себе погрешность

это стало понятно из таблицы которую опубликовал 3Dima выше

неточность для интервала С*5 (C-E) = 12 герц
неточность для интервала С*3 (C-G) = 1 герц
(для С 1 октавы = 261 Гц)

 

[Pavel_77]

Originally posted by rst
Знакомая теория Нечто похожее было описано в книжке \"Мелодика массовой песни\", фамилия автора, если не ошибаюсь, Зубин. Так там как раз и объяснялось какими средствами омажоривается-миноривается мелодия в тональности. Только это делалось на основе гармонических функций а не на физике. На сколько помню окрас зависит от того входит ли терция тональности в мелодию, как используется вводный тон (7-ая ступень), на каких ступенях попадают метрические акценты, также интенсивно ли мелодия движется по тонам параллельного мажора/минора (как пример было дано начало «А я шагаю по Москве» - тональность мажорная а весь первый мотив на ступенях VI-VII-I).

вот было бы крайне интересно почитать об этом, если есть ссылка - дай пожалуйста
судя по описанной тематике - аффтор жжот

 

[Pavel_77]

Originally posted by Pavlius
Если частоты \"стуков\" близки к интервалу секунды - очень влияет.. хочется совместить звуки, свести частоту к одной или под общий делитель.. Стук тяготеет... Я к тому, что, возможно, та же природа восприятия, например, секунд и септим в септаккордах и их обращениях... И та же причина \"эффектности\" джазовых красивых барабанных ритмов... Свинга... и т.д. Все из одного корня..

жжош!, истина гармонических колебаний, идёт скозной теорией где есть волна, во всех аспектах нашего бытия
это уже целая философия

Originally posted by Pavlius

По поводу того, что в разные эпохи и в разных местах музыка воспринимается по разному, в силу, например, привычки... Вопрос: а человек, может, всецело меняется от музыки тоже?. Например мальчик слушал Моцарта, привык к нему.. потом начал вдалбливать в себя, например, darkwave... Может при этом он сам музыкой поменял себя? Стал другим вообще? Может музыка настроила его мозг и организм всецело иначе? Может какие-то ритмы в мозге стали другими, раз привыкли к новой музыке, и что отразится на всей его жизни, характере, здоровье и т.д... в какой-то степени.

тут я всё-таки наверно и соглашусь и не соглашусь
с одной стороны волновые и гармонические эффекты не зависят от времени и местонахождения

с другой стороны вот как минимум ссылка на лечение музыкой
http://www.overtone.ru/orl8.htm

я пока склоняюсь к соображению что разные эпохи и разные места, это суть разные строи, соответственно разный ряд обертонов, соответственно разные аккорды
а подход в формировании аккорда один и тот же: если вектора обертонов в одну ноту воткнулись - мажор, если в 2 - минор, если в 3 - ацтой %) (хотя конечно это только гипотеза, я если честно кроме равномерно-темперированного строя ничего другого "не держал в руках")

 

[sunet]

Что касается физики, наверное все знают (или нет?) что при движении сверху-вниз и снизу вверх одни и те же ноты на наш слух на самом деле не совпадают - интервалы отличаются от корня 12-й степени их двух, однако согласно принятому стандарту их сделали соавпадающими. Все нормальные люди к этому быстро привыкают, а вот людям с абсолютным слухом трудно - для них строит только хор, ибо он без сопровождения поет на естественных интервалах, а современная музыка им вся кажется фальшивой. Записывал недавно хор с ф-но, так солистка спрашивает - как петь, на каких интервалах. Она четко слышит разницу и может петь и так и этак. Еще я помню случай с одной девушкой с абсолютным слухом. Она всю жизнь играла на механическом ф-но, а тут случилось играть на электронном, а кто-то перед ней для удобства странспонировал клавиатуру на секунду. Когда она взяла аккорд - с ней чуть припадок не случился - ведь она "должна была" услышать одно, а услышала совсем другое и с ней это было в первый раз...

 

[P00H]

Pavel_77
мне честно практический смысл топика совсем не ясен, если подвести базу под темперацию - то помоему уже всё до нас написали по этому вопросу, а если изучению куда тяготеют ноты вообще в глобальном смысле, то стоит поизучать нетемперированные лады, кстати на многих клавишах есть переключение на эти разновидности нот.