George Russell - The Lydian Chromatic Concept Of Tonal Organ

<div class='quotetop'>QUOTE(\"SilverEye\")</div>
Мне более интересен принцип построения LC Scale, т.к. дополнительные 5 ступеней выбраны хоть и по квинтам, но последовательность их сильно отличается от последовательности их в \"квинтовой лестнице\". Автор объясняет это тем, что такое расположение дополнительных ступеней объясняется степенью их \"влиятельности\" в западной музыке (как я понял).[/b]

я тоже не очень понял принцип выбора дополнительных тонов для постороения LCS... получается, он ввел высокую пятую ступень, построил еще 3 тона от нее по квинтам и ввел вторую низкую как квинту от четвертой ступени...
 
Да это место вызывает некоторые сомнения. С одной стороны автор пытается доказать делая упор на натуральность обертонов и законы акустики, что традиционная гармония пошла не тем путём ну или по крайней мере упустила что-то важное в своём развитии а с другой - вводит понятия по принципу "потому что это так развивалось в западной культуре". Кстати почти все разновидности "вертикальных" LC Scale долгое время использовались во времена средневековья и были куда популярнее "горизонтальных" мажоров-миноров. Но потом ситуация изменилась и старинные лады вымерли уступив место классической мажорно-минорной гармонии. По-моему тут автору не следовало бы опираться на историю.
 
Как будет время - напишу свою "теорию". :biglaugh: Может, громко сказано... Но там вроде всё прозрачно выходит... По-крайней мере, все лады я получил и без этой LC Scale, но опираясь на обертона и квинтовую лестницу.
 
Мне если честно, до лампочки, на что он там опирается, другое интересно - какая от этого труда практическая польза трудовому народу?
 
Originally posted by tim_ka
Мне если честно, до лампочки, на что он там опирается, другое интересно - какая от этого труда практическая польза трудовому народу?

Меня терзают смутные сомнения, что это просто красивая теория для общего развития, скорее выявляющяя скрытые закономерности нежели дающяя рекомендации того, как нужно делать и как должно быть "правильно" наподобие нынешней традиционной гармонии. Вот я забежал вперёд книги, где анализируются произведения. Дана например прелюдия Баха с-dur из первого тома ХТК. Ну и указано там под ней как хорошо она вписывается в LC теорию. Но ведь сочинялась эта прелюдия совсем по другим принципам во времена когда об этих LC Scale в Расселовском изложении никто и понятия неимел а какраз наоборот зарождалась та теория гармонии, что изучается сейчас в консерваториях. Можно конечно предполагать, что Бах неосознанно чувствовал изложенные Расселом закономерности, но верится в такое с трудом. Это чем-то отдалённо напоминает труды анализирующие творчество классиков с помощью трёхмерной геометрии и уравнений, а точнее подгоняющие формулы под ноты как под ответ в учебнике.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"rst\")</div>
Бах неосознанно чувствовал изложенные Расселом закономерности, но верится в такое с трудом.[/b]
Как раз так и было, я думаю.
Я вот Alice In Chains анализировал вчера... Парни понятия не имели, кто такой Рассел. И ведь строится у них всё очень часто на основе лидийского лада. И с многократными заменами родственных ладов (ну, например, seventh заменяется на seventh +4, и никто от этого дискомфорта не испытывает).
 
Ну чувствовал не чувствовал - это вряд ли можно однозначно доказать. Но я всёже склоняюсь к тому, что это не авторы мыслили по теории а сама теория подгоняется под их мысли. По сути эти LC Scale очень гибкие вещи, почти в любой ситации, под любой музыкальнай ход можно что нибудь из них подогнать.
Тот же звукоряд с +4 не является чем-то особенным - использование только одной двойной доминанты (в которой и присутсвует эта +4) не такая уж и редкость почти в любой музыке. А ведь одним этим аккордом композиторские фантазии не исчерпываются.
 
Originally posted by rst
Это чем-то отдалённо напоминает труды анализирующие творчество классиков с помощью трёхмерной геометрии и уравнений, а точнее подгоняющие формулы под ноты как под ответ в учебнике.

сто процентная правда
как пример анализ - джазовых импровизаций...здесь вот фригийский...здесь вот типичный пример вводного хроматизма... и так далее...и так по каждой ноте.... все это так и есть...и все это объяснимо и четко организовано с точки зрения муз теории...
но к сожалению все это работает только в одну сторону - в сторону описания и класификации но никак не рождения...

все это нисколько не умоляет значимость сего труда научного...просто не стоит воспринимать это как ключ к секрету создания МУЗЫКИ...
 
В вопросе что первично - практика или теория - ответ однозначно практика. Полезно ли знать теорию - смотря какая теория, я много встречал полезных, начиная с арифметики в первом классе.

Вот и хотел бы спросить человека, который овледел этой Лидийской теорией хоть немного, насколько она полезна в практике, насколько помогает, и в чем. Остальное - пустые умозрительные рассуждения - если не знаешь теории, то рассуждать насколько она полезна - пустое теоретизирование, простите за тафталогию.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>
который овледел этой Лидийской теорией хоть немного, насколько она полезна в практике, насколько помогает, и в чем.[/b]
"Овладел"- это круто! Ни в коем случае- не в обиду.
Вся эта система- во-первых анализ. Правильно, ни в коем случае не руководство к действию(хотя- как сказать...). Вспомним Дж. Колтрейна, с его "горизонтальными прогрессиями"; или Чарли Паркера, с его "вертикальными" как- будто.
Самое ценное, что я, например, понял из всей теории Расселла на практике: можно целые периоды(произведения, пьесы) находиться в одном ладу, невзирая на смены гармоний(аккордов). Больше того, подчиняя их солисту. Ну, мы же имеем в виду ансамбль, где все слышат друг друга. И, если солист играет уменьшённую гамму на доминантовую функцию, то пианист всяко нажмёт 13-9, а в следующий момент, когда у солиста чистая 9 ступень... ну ладно. ;0)
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>
можно целые периоды(произведения, пьесы) находиться в одном ладу, невзирая на смены гармоний(аккордов).[/b]
Всмысле в одном ключе? Ну это ж и так ясно, что можно.
 
у меня тоже на русском языке эта школа есть,уже лет 10 тоже,но качество уже не то,спасибо тем ,кто выложил,уже хотел сам в txt загонять,я думаю эта школа,для тех ,кто в серьез занимается джазовой импровизацией...послушаите например Джона Скофилда (John Scofield)сами все поймете...его концепция такая же ,только он строит лади от гаммы ГАРМОНИЧЕСКОГО МИНОРА ,в общем ,практически таже фигня,только вид сбоку... полезная школа,мозги закипают...
 
помагает эта концепция в том,что позволяет отойти от известных всем шаблонам,по которым обыгрываются аккорды (а их как известно самых центровых 5 разновидностей ) x-maj,x-m7,x-dim,x-m-5,x-7...
можно еще конечно парочку других приписать,но это основные...так вот эта школа для продвинутых и не всем подвласна...советую изучать ее параллельно с какой-нибудь другой подобной школой ... по импровизации...
и ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОВЕРЯЙТЕ ВСЕ НА ПРАКТИКЕ!!!
иначе будет просто зря потраченно ваше драгоценное время...
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"max door\")</div>
ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОВЕРЯЙТЕ ВСЕ НА ПРАКТИКЕ!!![/b]
Я бы сказал - думайте, прежде чем доверять теории... Я вот со многим у Рассела не согласен... Причём с азами, которые он даёт. Мне не нравится непоследовательный выбор добавочных тонов в LC Scale... Потому как все лады, известные в западной музыке, можно получить альтерированием всего двух ступеней - третьей и седьмой. Причём они будут самыми неустойчивыми после четвёртой (если опираться на отдалённость их в квинтовой лестнице от тоники), а альтерирование четвёртой даёт нам натуральный мажор, который и строится на пятой ступени (первой по устойчивости после первой) нашего лидийского лада. Поэтому мы его и не рассматриваем для альтерации, а сразу переходим на третью и седьмую.
А у Рассела при построении ладов всё очень избыточно.
Все лады на самом деле получаются альтерированием (точнее сказать, понижением) третьей и седьмой ступеней лидийского лада в разных комбинациях. Т.е. получаем четыре "родительских" лада, из которых получаем 4*7 = 28 ладов (некоторые из них очень редко употребимы, но большинство используется). И далее их можно разбить на типы по принадлежности к major, minor, augmented, seventh или diminished типам, как это делается у Рассела. И тогда вообще всё очень круто получается - можно переходить из одного ключа в другой с минимальными "потерями", т.е. с минимальными альтерациями ступеней, а значит, более "плавно". Например, можно заменить seventh на seventh b6, при этом перейдя с второй ступени лидийского лада на третью ступень augmented-лада. И дальше можно легко развить гармонию и мелодию, учитывая этот "портал" в другой ключ, и стоимость перехода в другой ключ (количество необходимых альтераций для "трансформации" исходного ключа), в любой из типов ладов (seventh, major, minor и т.д.) будет минимальной.
Это кажется очевидным, но надо учитывать тот факт, что при изменении самых устойчивых ступеней лада (ну, например, второй ступени в seventh при получении seventh b2, который строится на второй ступени lydian b3) очень сильно меняется окрас лада и возможности ключа.
 
Кстати, хочу добавить, что альтерация ступеней производится теми самыми пятью добавочным ступенями, оставшимися после построения лидийского лада. И начинается альтерация со ступени перед самой удалённой от тонического центра ступенью (по квинтовой лестнице). Самая удалённая ступень - это фактически пониженная четвёртая, которая образует натуральный мажор, который и так у нас есть на пятой ступени лидийского лада.

Спокойной ночи, приятных снов. :biggrin:
 
Мне тоже показалось, что эта теория черезчур избыточна, но не хватает знаний доказать это. Как говорится, верую, но доказать не могу.
 
Не просекаю я, братцы, в чем смысл вертикального тонального притяжения. То что аккорды можно обыгрывать разными ладами, это и так понятно - а как они называются, совершенно не важно, по-моему. Толи это миксолидийский лад, толи вторая мода лидийского - какая разница? В чем смысл то строить лады не на ионийском мажоре. а на лидийском - что меняется, кроме точки отсчета?
 
поддержу вас в разносе автора, он как водится ошибся в самом главном :))
(далее 100% ИМХО)

порядок нотной гравитации представлен с ошибкой на стр.13
разумеется Gb должен стоять тут а не в конце:

F C G D A E B Gb C# Ab Eb Bb (и т.д. цикл)
(правда автор исправил это недоразумение, но только на стр. 217)

так и получаеццо что любые 5 нот подряд в этом ряду - это пентатоника
любые 7 подряд - тональнось лидийская, далее двигая свою тональность на клетку вправо и влево получаем, например, 1ую часть композиции: Бах. Air on G string (которая ацки жжот)

+ конечно пользуем модифицированные тональности, когда ноты идут не подряд по гравитации

эти нестандартные тональности, которые предоставил автор имеют дублирующиеся пары (aug=7th и aux-dim=dim-blues)
- ИМХО опять низачот аффтару!!

про горизонтальную гравитацию (или как её там) тема вообще системно не раскрыта
аффтор выпей йаду!!!

шучу, впринципе интересная книшка но системы мало
 
Originally posted by parfumer
Самое ценное, что я, например, понял из всей теории Расселла на практике:  можно целые периоды(произведения, пьесы) находиться в одном ладу, невзирая на смены гармоний(аккордов).

жжош в точку как всегда
все там будем
 
Originally posted by tim_ka
Не просекаю я, братцы, в чем смысл вертикального тонального притяжения. То что аккорды можно обыгрывать разными ладами, это и так понятно - а как они называются, совершенно не важно, по-моему. Толи это миксолидийский лад, толи вторая мода лидийского - какая разница? В чем смысл то строить лады не на ионийском мажоре. а на лидийском - что меняется, кроме точки отсчета?

Если ты будеш делать свою музыку в одной тональности, то разницы никакой. А если больше тональностей и нестандартные, то ответь на вопрос: какие тональности ты будеш добавлять и по какому принципу?

тыж не будеш из До-мажора сперепугу прыгать в До-диезмажор

а вот из F-lydian уйти в Bb-lydian (в порядке нотной гравитации) - тут милости просим
 
Originally posted by tim_ka
Не просекаю я, братцы, в чем смысл вертикального тонального притяжения. То что аккорды можно обыгрывать разными ладами, это и так понятно - а как они называются, совершенно не важно, по-моему. Толи это миксолидийский лад, толи вторая мода лидийского - какая разница? В чем смысл то строить лады не на ионийском мажоре. а на лидийском - что меняется, кроме точки отсчета?

ИМХО нет принципиальной разницы
 
народ опровергните меня
см. картинку

метод: альтерация 1 ступени, (2 ступени для aux dim т.к. в ней на одну ноту больше)
 
Народ,да не парьтесь и не умничайте слишком.Делайте замену отечественной 5-аккордовой вертушки на рекомендации Д.Рассела и импровизируйте,с чувством меры конечно,используя всю клавиатуру,заботясь только о ритмической организации нот.Время сбережёте и смур вас стороной обойдёт.
Весь продвинутый муэыкальный мир давно это понял и боготворит гениальное имя Д.Рассела,не раскладывая его учение на доморащённые измышления,основанные на вырванных из классической гармонии(да будь она благославенна) постулатах.Классики:А.Шнитке,С.Губайдулина,Э.Денисов,М.Девис,Ч.Кориа никогда не вступали в теоретические споры с ним,а гениально подтверждали его учение на практике.И ещё:ради бога не переводите сами текст.Он и в русском то варианте тонок и не прост.Малейшая ошибка в переводе собьёт с правильного пути понимания сути.Зайдите к знакомым мастерам-джазменам или спецам-аранжировщикам и попросите сей труд.И ещё.Книгу Д.Рассела прекрасно дополняет маленький,но весомый труд тонкого джазмена Г.Лукьянова-"НЕДЕЛЯ".Лет 15-20 назад он был напечатан в журнале"Клуб и художественная самодеятельность"(как ни странно)и с тех пор пошёл самиздатом по рукам.Тренаж с музыкальной"логорифмической"линейкой Д.Рассела(как её вырезать-в конце его книги)и ежедневное проигрывание мелодических секвенций"Недели"Г.Лукьянова-это хороший(не единственный,конечно)путь к пониманию любых направлениям музыки 21 века.

Дерзайте и результаты быстро скажутся:
1.В"мажорности"музыки
2.В не зациклёванности на одном и том же мелодизме.
3.В стройности и позитивной звуковой резонанстности,создаваемой продукции .
4.И,как не пародоксально,в большей продуктивности и в эффективности искоренения "влюблённости"в свои опусы.

Вот такие частные мысли лабуха-практика(не композитора).
 
Originally posted by pROFI
Народ,да не парьтесь и не умничайте слишком.Делайте замену отечественной 5-аккордовой вертушки на рекомендации Д.Рассела и импровизируйте,с чувством меры конечно,используя всю клавиатуру,заботясь только о ритмической организации нот.Время сбережёте и смур вас стороной обойдёт.

ты выложи книжку на русском лучше, всё пользы больше будет
желательно чтобы был не прямой перевод, а видинье этой концепции русским автором

мне кажется как раз здесь на форуме можно попробывать прийти к общему системному понимаю этой теории (всей теории, т.к. Рассел не о всём написал)
и попробывать изложить её скажем на 5 листах в виде диаграм,
если кто готов поучаствовать в этом диалоге - отзовитесь
 
Originally posted by Pavel_77
ты выложи книжку на русском лучше, всё пользы больше будет
желательно чтобы был не прямой перевод, а видинье этой концепции русским автором

мне кажется как раз здесь на форуме можно попробывать прийти к общему системному понимаю этой теории (всей теории, т.к. Рассел не о всём написал)
и попробывать изложить её скажем на 5 листах в виде диаграм,
если кто готов поучаствовать в этом диалоге - отзовитесь


К сожалению,нет возможности отсканировать,да и книжка поистрепалась,кое-что сам кое-где от руки подправил на только мне понятные сокращения.

К сожаленью,как вы излагаете,"видинье этой концепции русским автором"-ошибочно.Кто видит по своему,тот и по своему творит.

К сожаленью,и результат известен:
самобытная(никому не нужная)российская популярная(среди своих)музыка.

К сожаленью,это у нас в крови "изобретать велосипед".
Отсюда и мазохизм с Windows и РС(вместо нормальной работы в МАС е) и "свои мнения"вместо мирового опыта.

К сожалению,ваша мысль:"прийти к общему системному понимаю этой теории (всей теории, т.к. Рассел не о всём написал)"очень смела,ну очень!!!Даже морозец по коже!!!

И"на 5 листах в виде диаграм"не надо.У Д.Рассела в конце книги
на одном листе.

Дирижёр нашего оркестра всегда говорит:(когда мы начинаем критиковать новую аранжировку)вы сначала выучите партии,поиграйте,ну а потом поговорим.Мудрый,однако,музыкант.
Берём пример!!
 
ну что ты будеш делать :)
вот всё ты правильно говоришь, собсно и придраться нЕкчему
но! всё это из раздела эмоций: "Народ не парьтесь, слишком не умничайте, морозец по коже, никому ненужная российская музыка.." и т.п.

я тебя и окружающих склоняю к предметному разговору на языке цифр, нот и конкретных правил (пусть их будет мало и они будут простые)

вот я предложил граф смены тональностей, ты с ним согласен или нет? (посуществу)

если будет конструктивная беседа, я далее предложу на общий суд недостающие тональности которые нам не описал Рассел
 
Спасибо,что прочитали моё мнение.
Во избежание флейма,флуда,бана,дискутировать прекращаю.

Удачи.
 
ок я тогда удалю свои последние сообщения
и это чуть позже тоже (дабы не было флуда)
 
ИМХО, вот недостающие тональности Рассела

что вы думаете по этому поводу?
см рисуног ВЫДЕЛЕНО ЖЕЛТЫМ ЦВЕТОМ
+ расписаны включаемые аккорды в эти 2 тональности

не обещаю что они звучат красиво, ну собсно как и другие модифицированные тональности
 

Сейчас просматривают