Чем измерить художественность?

[andreiKa]

Originally posted by auzar
кстати где то слышал что Моцарт придумал  игру - кубики кидаешь и по результатам высчитываешь музон и говорят не плохо получается

Моцарт придумал немного другое - я не помню как эта игра называется, но суть в том что ее помощью можно писать менуэты - то есть попросту говоря маленькие непритязательные танцы...там были листы бумаги с множеством разных уже написанных вариантов кусочков менуэта - вступления, первые фразы, вторые, середины и т. д. Они были пронумерованы. Посколько форма менуэта очень стандартная и жестко регламентированная по гармонии, эти кусочки можно очень легко между собой монтировать...а дальше нужно было бросать игральные кости и просто механически соединять выпавшие по номерам кусочки. Насколько я знаю эту игру даже выпускали...по моему и у нас это было тоже.

 

[Hyper]

Хотелось-бы верить в то, что никто таким образом музыку не пишет. Хотя если в пример взять современную поп-музыку то очень вероятно то что многие "шедевры" написаны таким именно образом...

 

[Peratron]

Originally posted by vitold_
Как пища для абстрактных философских размышлений - возможно...

Отнюдь. Пустым теоретизировнаием не занимаюсь и в дебри лезу только при наличии конкретной практической нужды.
Теорию использую практически - для решения творческих задач - уже больше четверти века.

Но вот есть у меня, например, практическая ситуация: Написался куплет, получился интересный перход в припев. Есть даже первый такт этого припева и некое смутное предчувствие того, что должно развернуться дальше. Но вот дальше предчувствия - никак. Все лезет какая-то пошлая банальщина или из пальца высосанная мертвечина...
Это мука творчества? Однозначно. Поможет ли ее преодолеть сознательная установка на \"ниспровержение логики\"? Деликатно оставлю вопрос открытым...

А давай без ложной скромности решим эту задачу?
Пиши в мыло - в е-мэйл, а не в местное - я на практике покажу, как оно работает...

 

[Peratron]

Originally posted by Hyper
Хотелось-бы верить в то, что никто таким образом музыку не пишет. Хотя если в пример взять современную поп-музыку то очень вероятно то что многие \"шедевры\" написаны таким именно образом...

С тех пор, как музыка стала индустрией, в ней применяются индустриальные методы.

Только не стоит ошибочно отождествлять профессионализм с ремесленичеством - творец-профессионал любой шаблон, любое правило, любой закон использует творчески. То есть, решает задачу в полном соответствии с критериями, изложенными в сабжевой статье.
Халтуру по шаблону гонит только ремесленик - Художник останется Художником, и любое знание, связанное с его темой, он использует для достижения нужного ему художественного результата.

А граница между ремесленичеством и мастерством проходит именно в умении воспользоваться всеми доступными ресурсами - это ремесленику достаточно того, что он как-бы умеет и нового ему не надо.

И стоит, между прочим, задуматься - чем достигают ремесленики от "современного искусства" иррациональности в своих "нетленных шедеврах" - абсолютное большинство из них, не умея управлять собственным серым веществом, яростно насилует его варварской химией - алкоголь, наркота, психический перегруз... Короче, все, что хоть как-то вводит в трансовое сотояние. А ценность трансового состояния - именно в его иррацональности, в отрыве от реальности.
Сколько раз мне приходилось слышать - "я не могу не пить, поскольку тогда из меня не идет музыка".

И это именно ремесленичество - вместо того, что б задействовать извилины и нервную систему правильно, идет варварский разнос организма на молекулы :super2:

Потому данная статья адресована не всем - а только тем, кто хочет найти альтернативу пути в творческий тупик и сохранить свое божественное творческое Я на долгие годы...


Я больше в небо не хочу...
Что толку быть предательски крылатым,
Коль не с кем небо разделить?

 

[Now Easy Jay]

Какая прелесть. Статья эта мне напомнила статью "актуальность закона Ома в контексте развития постмодерна". В том плане, что если бы вторая статья существовала - они были бы гротесковыми в равной мере.

Нет, в самом деле, все же так просто. Есть в мире точные науки. Есть гуманитарные. Точные оперируют функциями, законами, переменными, не мне вам в общем рассказывать, чем они оперируют.

Гуманитарные оперируют тем, чем оперирует человеческое мышление. Образами то есть. Люди мыслят образами. Определения опять же. Набор образов кем-то в них вложенных. В конечном итоге все упирается именно в них, помните наверное известное высказывание про конец споров, если договориться о значении слов? Только невозможно это, потому что существующие внутри каждого человека набор образов и определений обусловлен его жизнь, его формированием как личности.

Художественность - это величина безусловно гуманитарная. Характеризует степень отклика человека на произведение. Представляет собой опять же поток образов. Их так и принято называть, художественные образы, средства художестевенного выражения.

Соответственно измеряется она концентрацией ХО и СХВ в произведении, и главное реакцией людей на них (обусловленное наличием в них этих же образов и степенью эмоционального отклика на них). Не людей вообще, а людей конкретно взятых. Разные поколения, разные социальные и этнические группы... У каждой отклик на что-то свое.

Если вы будете пользоваться этой простейшей теорией, то вам все станет понятно. И про Черный Квардар, и про Битлз, и про Курта Кобейна, и про группу Тату и даже про Руки Вверх. Надеюсь, понятно как формируется "художественность", как она сходит на нет с ходом времени, почему вторичность (красный квадрат) всегда уступает и т.д. или все-таки разложить вам на паре другой примеров?

Все же так просто. (с) (мой)

Тьфу. Флеймим, господа.


P.S. Или я не понял о чем статья? Хотелось бы чтобы так...

 

[Castaneda]

ИМХО Художественность - величина которую измерить рациональными способами невозможно. Само понятие художественности может изменяться от совершенно различных факторов напрямую с ней не связанных, её представление подвержено хронологическим изменениям, что проиводит к искажению её сущности и правильной оценки.

А вот что думают некоторые люди, и их понимание темы мне кажется не лишённым рационального зерна:

"Итак, вот критерий художественного совершенства: будь верен законам внешней материи, но, осуществляя их, подчини их живую комбинацию — образуй главному замыслу; будь верен законам изображаемого образа, но, осуществляя их, подчини их живую комбинацию своему главному замыслу, являемой тайне; а художественный замысел свой всегда вынашивай до полной зрелости, и пусть он будет всепронизывающим, внутренним солнцем твоего произведения." Ильин И.А.

"В силу единичной личностной первоосновы художественность всякий раз уникальна, она не имеет атрибутов, по которым могла бы быть однозначно опознана. Однако в силу всечеловеческой всеобщности экзистенциального присутствия в мире, эстетически осваиваемого искусством, художественность обладает моментами повторяющимися, исторически продуктивными, что позволяет говорить о ее модусах, а также о законах художественности, актуализация которых в общественном художественном сознании приводит к стадиальной смене исторических парадигм художественности." В.И. Тюпа

 

[Peratron]

Originally posted by Castaneda
ИМХО Художественность - величина которую измерить рациональными способами невозможно.

Вопрос познаваемости мира - это вопрос чисто религиозный. Бессмысленно строить доказательсттво на тезисе, который в другой религии не принят в качестве аксиоматического. ray:

Данная статья адресована тем, кто считает мир познаваемым, а потому такой его атрибут, как художественность и можно, и нужно исследовать научными методами.

Само понятие художественности может изменяться от совершенно различных факторов напрямую с ней не связанных, её представление подвержено хронологическим изменениям, что проиводит к искажению её сущности и правильной оценки.

Вы, уважаемый оппонент, нарушаете только что сформулированный вами тезис - то есть, пытаетесь рационально описать явление, которое по вашему же определению не может быть описано таким образом.
При такой неустойчивости позиции дискуссия становится абсолютно бессимысленной и оказывается на самом деле чисто ранговым столкновением - "я круче!".
А этот аспект меня совершенно не интересует в плане дискутирования, и, к сожалению, изложенные вами тезисы я вынужден просто дезавуировать, как выражающие узко-конфессиональное мнение.

Еще раз подчеркну, что меня интересует изучение структуры явления - если есть доводы именно в этом плане, пусть и альтернативные изложенным в статьеЮ, с удовольствием готов их расмотреть на предмет выявления истины...

Чао!

PS: на основе модели, изложенной в "ЧИХ", я ращзработал и применяю на практике весьма изощреную систему, позволяющую повышать художественный уровень в любом практическом аспекте использования искусства (вплоть до формулирования технических параметров приборов, используемых для эхотажного применения).
Если можете что-либо аналогичное предоставить к рассмотрению - вэлком...

 

[Castaneda]

Peratron
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Peratron\")</div>

Вы, уважаемый оппонент, нарушаете только что сформулированный вами тезис - то есть, пытаетесь рационально описать явление, которое по вашему же определению не может быть описано таким образом.[/b]

А вам не приходила такая мысль уважаемый, что формулируя этот тезис и последующее за ним объяснение как раз подтверждает бессмысленность оценки предмета обсуждения? Что понятие и способы оценки это немного разные вещи?

 

[Electro-Nick]

Почему:
"главной задачей художественного произведения, напомню, является доказательство примата иррационального над рациональным, реализуемое через специфический конфликт, в котором иррациональное взламывает рациональность."? (цитата из статьи)

почему вообще надо что-то доказывать с помощбю творчества?

 

[Ortseam]

Originally posted by Peratron
А этот аспект меня совершенно не интересует в плане дискутирования, и, к сожалению, изложенные вами тезисы я вынужден просто дезавуировать, как выражающие узко-конфессиональное мнение.  
...

Ну теперь уж точно пора во "Флейм"

 

[Ortseam]

Originally posted by Peratron
Вы, уважаемый оппонент, нарушаете только что сформулированный вами тезис - то есть, пытаетесь рационально описать явление, которое по вашему же определению не может быть описано таким образом...

Какой, однако, хирый ход мысли демонстрирует господин Ператрон!

"Если Вы говорите о каком-то объекте, как о не поддающемся анализу, Вы
сами себе противоречите. Ибо заговорив о нем, Вы уже его анализируете, т.е. занимаетесь по Вашему же собственному утверждению бессмыслицей!" - так приблизительно это выглядит

Следуя такой логике, можно было бы заявить и следующее: "Если Вы пытаетесь систематизировать иррациональное, Вы занимаетесь заведомо бессмыслицей, поскольку будучи систематизированным (суть рационализированным), иррациональное престает быть таковым, соответственно исчезает сам объект систематизации..."

А вообще, все решает практика. Музыку, рожденную новой теорией, - в студию!!!

 

[DonPedro]

Как "технарь", я приветствую любую попытку расширения спектра явлений, поддающихся рациональному объяснению и анализу. Равно как и отдаю должное автору статьи за правильную постановку вопроса.

Хочу заметить, однако, что дальше (возможно даже интересной) гипотезы, автор пока не продвинулся. Если мы уже об объективном измерении художественности..., то я предлагаю ввести единицу измерения. Отдавая дань автору, и учитывая, что истоки гипотезы запорошены временем, двайте введем в употребление эталон: 1 Ператрон (Пт). Если же уважаемый носитель ника возражает, то можно заменить на 1 ДонПедро (ДП). Или просто, но со вкусом, и более демократично - 1 Педро (Пдр). Естественно, фанерную попсу будем мерять в мкПт, а Страну Зеркал с Рачком даже в нПт.

А теперь скажите, на сколько Ператронов затянет тот же известный "суперматизматик" со своими квадратами. Или гении музыкального авангарда, написавшие "4-33" и "Одна минута тишины"? К слову, один из них совершенно бесхудожественно обвинил другого в плагиате )

Вот тогда мы с полной ответственностью заявим, что можем мерять художественность.

В качестве домашнего упражнения оцените художественность моего предложения :smile:

 

[Modus]

Ужасно многословно. Смысла на два предложения, а текста целая гора.
Да и не может быть такой сложный феномен, как художественность, представлен в виде таких примитивных конструкций. Меня заинтересовала данная статья, потому что некоторое время назад я сам плотно занимался этим вопросом, но прочитав статью, очень обломался. Смею надеяться, что моя теория получше будет.

 

[tarzan]

...Если Вы пытаетесь систематизировать иррациональное, Вы занимаетесь заведомо бессмыслицей, поскольку будучи систематизированным (суть рационализированным), иррациональное престает быть таковым, соответственно исчезает сам объект систематизации...

Yaaaawn ....
это боян из области квантовой физики. Что-то типа невозможности измерения параметров анализируемого объекта без внесения в него возмущения. Завтра могу поискать точную формулировку, если надо.

 

[Freddy Kruger]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Psy-H\")</div>

...как это частенько бывает у бывалых эксперементаторов.... autechre тому пример...[/b]

А чем Вам собственно не нравится эта группа ( или один чел)? Очень, и очень интересное( смею Вас заверить) перспективное направление.Многие Великие, именно от сюда и черпают своё вдохновение. Считаю это гениальным проектом. В большинстве своём, многие не доросли до этого.

 

[Modus]

По-моему, никто не говорил, что autechre - это отстой. Речь шла о том, что ИНОГДА, когда они слишком увлекаются, получается каша.
А насчет того что это интересно и перспективно... Когда я слушаю Kraftwerk, мне решительно непонятно, зачем кто-то осмелился делать электронную музыку после них.

 

[Enola]

Почитал статью, отзывы, но главного не понял - а зачем вобще измерять художественность?
P.S. "Многое мы знали бы лучше, если бы не стремились узнать столь точно." по моему Гёте.

 

[Peratron]

Originally posted by Modus
Ужасно многословно. Смысла на два предложения, а текста целая гора.

Если вы выделите именно смысл и приведете его в том виде, каким он вам открылся - вы сдеолаете для других полезное дело.

Да и не может быть такой сложный феномен, как художественность, представлен в виде таких примитивных конструкций.

Как то совершенно определенно это второе утверждение не согласуется с первым. Во всяком случае, из него следует, что как раз смысл остался и полностью непонятым.

Меня заинтересовала данная статья, потому что некоторое время назад я сам плотно занимался этим вопросом, но прочитав статью, очень обломался. Смею  надеяться, что моя теория получше будет.

Но вы ее никому не покажете!?:frown:

 

[Peratron]

Originally posted by Enola
Почитал статью, отзывы, но главного не понял - а зачем вобще измерять художественность?

Для того, что б управлять чем-то, надо сначала научиться обращаться с этим.

P.S. \"Многое мы знали бы лучше, если бы не стремились узнать столь точно.\" по моему Гёте.

Поэты рассуждают - инженеры делают...

 

[Peratron]

Originally posted by tarzan
Yaaaawn ....  
это боян из области квантовой физики. Что-то типа невозможности измерения параметров анализируемого объекта без внесения в него возмущения. Завтра могу поискать точную формулировку, если надо.

Лучше поищите теорему Геделя...

 

[tarzan]

Вы имеете в виду теорему Гёделя о неполноте?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BE%D1%82%D0%B5

Это не то, я писал про другое

 

[Modus]

Ну, может, не два а чуть больше, но тем не менее.
В личной художественной практике Вы сталкивались с проблемой конценсуса во время коллективного творчества, пока не нашли принцип художественности, почитав литературу по кибернетике. С этих пор споры относительно художественных решений стали продуктивными.
Сам принцип заключается в том, что произведение искусства должно доказать превосходство иррационального над рациональным. Для решения этой задачи существует стандартная схема, использовавшаяся со времен греческих классиков: пролог, экспозиция, кульминация, эпилог. Первые две части вводят созерцателя в рационально устроенный мир, кульминация вносит иррациональность, эпилог завершает произведение гимном иррациональности.
А теперь практическое опровержение: фильм "Жизнь прекрасна".

 

[Enola]

Peratron
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Peratron\")</div>

Для того, что б управлять чем-то, надо сначала научиться обращаться с этим.[/b]

Речь идёт о человеке, ибо творчество - это не только плод труда, но и, по сути, продолжение личности, значительная, яркая часть личности. Познание самого себя, да ещё на фоне непрерывной эволюции, особенно в творчестве... Даже не знаю, по моему речь идёт о процессах, которые возможно в какой-то мере описать, но управлять... При всём уважении, сомневаюсь, хотя уверен, ваши аргументы с лёгкостью разобьют многие мнения в этом форуме, ничего при этом не доказав, кроме того, что у вас очень развита речь. А меня воспринимайте как мышь, которая наблюдает модель вселенной, которую вы описываете.
P.S. мне хочется верить, что творчество не поддаётся контролю, но часть того, о чём вы пишете интуитивно понятно, делайте и дальше своё чёрное дело(шучу), станете как создатель термоядерной бомбы Сахаров для творческих людей, только есть ощущение, что вы взялись за малую часть чего-то большего и из-за этого будете топтаться на месте.

 

[SilverEye]

Считаю, что формализовать процесс творчества нельзя (не потому что он неформализуем, а потому что это слишком сложно сделать, слишком много переменных).
Много думал об этом... И в итоге согласился с Фрэнком Заппой, точка зрения которого на творчество (точнее, на музыку) высказана у меня в подписи. :smile:

 

[SilverEye]

Если посмотреть глубже - то любая созидательная деятельность человека является актом, отпечатком творчества - вопрос только в том, насколько этот отпечаток глубок. Так что творчество неотрывно от мышления, а принципы работы мышления ещё никто до конца не изучил (кибернетика, на самом деле, лишь способ изучения сознания живых существ, на сегодня она не может смоделировать даже сознание муравья).

 

[Modus]

SilverEye, в точку!