Стерео энхансер на мастере

[Pumano]

Originally posted by FON
вот приведу пример вполне профессиональной и фирмовой группы \"infected mushrooms\" - надеюсь все знакомы. дык вот они не используют никаких расширителей  
я был приятно удивлён, когда узнал, что делаю так как они, без подсказок))) если нужно расширить, то два моно канала -один вправо, второй влево, лучше расширялки нету

однако, на стерео лупы хэтов(если готовые) всё же ставлю расширялку......

я использовал такой вариант когда мне нужно был расширить бочку,но добивался это немного подругому...бочка звучала по центру, а вот снепы или клэпы мягкие звучали резко вправо и резко влево,но уже тише по громкости..такой прием давал мне расширение...а вообще по мне если и использовать енхансер то только на инструментах которые плохо звучат,но лучше такие вообще не использовать имхо...но на мастере это я сам попробывал просто так для проверки выходит вообще лажа,так что лучше уж не использовать эту штукенцию ,а использовать хорошие звучки))

 

[sunet]

Думаю что многие в этом топике заблуждаются в одном вопросе - если например бас это низкочастотный инструмент и его раздвинуть по панораме, то это не значит что "раздвигаются" его низкочастотные составляющие (ниже 300 Гц). Любой бас имеет гармоники до 5-6 кГц, иногда и выше и именно они определяют читаемость баса в миксе и они (если они стереофонические) могут быть расширены. А основные тона что по центру, что врозь - на слух это не определить! То же еще в большей степени относится к большому барабану. С другой стороны с низкочастотным диапазоном следует обращаться очень осторожно - ведь в рамках 30-300 Гц заключены процентов 50-60 эннергии микса. Это значит что спанорамировав в сторону ББ или бас мы 1. перегрузим один канал, 2. потеряем второй канал в смысле энергетики (низкие провалятся). А стерерасширители (например S1) позволяют такое сделать даже на готовом миксе. Так что надо хорошо понимать что надо сделать и как Ваши действия отразятся на слушателе. Все-таки самое правильное решать все эти вопросы на этапе оркестровки.

 

[Ravl]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tarzan\")</div>

А может ли Y.s. или кто-то еще объяснить, зачем нужны эти стерео энхансеры? Что они дают при сведении (кроме фазовых и других искажений)?[/b]

если их использовать для сужения, а не расширения звука (stereo2mono ниже 250-300 Гц), то во-первых, никаких фазовых искажений не будет, а во-вторых, имхо, низкая составляющая микса будет звучать более плотно. А в качестве «расширителя» такие плаги нужно очень аккуратно применять на этапе сведения (а лучше вообще не применять).

 

[Freddy Kruger]

Вот, народ уже бочки рассширять стал по панораме. Помнится, меня чуть не съели за стерео басс, хотя в природе он всё же существует, в частности в Трилоджи. Меня этот звук басса устроил, большинство народа нет, мнение которых я уважаю. Но с другой стороны, а почему нет. Ведь ты художник, значит и карты тебе в руки.
Вот маленький примерчик этого злополучного басса.

 

[Freddy Kruger]

Прошу прощение за неудачную ссылку. Вот эта должна работать.
http://www.mytempdir.com/719334

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Ravel\")</div>

если их использовать для сужения, а не расширения звука (stereo2mono ниже 250-300 Гц), то во-первых, никаких фазовых искажений не будет[/b]

как эффект сужения, так и расширения - не более чем фазовые искажения. По определению. Другой вопрос, что бывает необходимость в подобных искажениях... Вот тока возникает подобная необходимость в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев в силу неправильного сведения и подбора инструментов (а чаще всего - перебор с дилэями и дилэй-ориентированными эффектами вроде хоруса). Я не хочу сказать что S1 к примеру бессмысленный прибор - его смысл либо ТВОРЧЕСКАЯ задумка автора сделать ЭФФЕКТ, создать какой-то НЕОБЫЧНЫЙ звук, либо исправление чужих ошибок, когда больше просто не остаётся ничего другого. А еси у вас басик размазан и вы его сузить хотите... ню извините - надо было лучше работать...

 

[Ortseam]

Originally posted by Elle
как эффект сужения, так и расширения - не более чем фазовые искажения

А вот и не так
Классическое расширение стереобазы происходит по формуле:

L new = L-kR
R new = R-kL

Где L и R - сигналы исходный каналов,
k - частотно независимый коэффициент, как правило меньший единицы,
L new R new - сигналы, получившиеся расширения.

И где же здесь искажение фазы?

В случае, если k частотно зависимое, то есть сигнал еще дополнительно фильтруется, чтобы получить чатотно зависимое расширение, фазовые искажения обуславливаются фильтром. Если он линейно-фазовый и с компенсированной задержкой, искажений тоже не будет.

 

[Ortseam]

Кстати, если под расширением понимать размывание пространственной локализации сигнала, то очень помогает добавление двух "даблов", сдвинутых гармонайзером на +/- несколько центов и смещенный по панораме относительно основного сигнала в разные стороны. Именно гармонайзером, а не хорусом, поскольку в хорусе присутствует постоянное ощущение перемещения или вращения, а гармонайзер дает статичную картинку.

Что до расширения по схеме, приведенной мной в предыдущем посте, она не вносит в звук ничего "драматического". Просто корректирует баланс синфазных и парафазных составляющих. В результате ее применения то, что было выкручено панорамой, скажем на 11 часов и час звучит, как выкрученное на 9 и 3. Неприятные и "неестественные" эффекты возникают с жестко панорамированным впрево и влево материалом. Но если он и так жестко панорамирован, зачем же расширять?

При сведениии в моно, тоже все "чисто". Просто несколько падает энергия мономикса по отношению к стерео. Но это действует в случае любого стерео...

 

[Ortseam]

3D расширялки, ИМХО, употребимы только для ограниченного числа второстепенных и тихих звуков. Это способ выделить их без увеличения громкости и создания каши, выведя за пределы основных звуковых планов.
При этом общая звуковая картина становится богаче и пространственнее.
Доля таких звуков в миксе, ИМХО, должна измеряться единицами процентов. Иногда такое можно проделать с реверберацией или негромкими даблами.Но не более того.

Основная проблема всех 3D устройств - они базируются на рассчетах, предполагающих четко заданное положение мониторов и ушей слушателя. Поэтому на практике результаты предсказуемы только при прослушивании в наушниках. В "полевых" условиях часто получается лажа. Помню свой первый опыт по этой части. Сделал я игровой рекламный ролик и "раскидал" персонажей в 3D. В результате клиент, прослушивая это дело у себя в офисе, практически не услышал один из голосов )

 

[Phone Cuts]

низкая составляющая микса будет звучать более плотно

для плотных низов никто не отменял правельный эквалайзинг, компрессию, для этого уж точно не стоит использовать стереоэнхенсеры.

а вообще Elle-чка солнышко всё правельно написала, умничка)))

для того, что бы композиция звучала широко и плотно, не нужно применять стереоэнхенсеры и прочую дрянь не предназначеную для этого.
всё, что нужно, это сделать плотный бас, мощный кик, сочные лиды, раздвинуть хэты по панораме, пустить иногда звучок какой в делей по Л и П, хорошие вспомогательные партии, при этом оставить читаемость микса, хороший баланс и вообще, всё это работает только тогда, когда есть, что слушать. если всего этого нету, то к сожалению ни прекрасный имиджер от вейвс, ни отличный стереоэнхенсер от nugen audio не поможет. увы.

 

[Phone Cuts]

а вообше я прослеживаю тенденцию.
народ просто ищет "что-то" такое, что бы одним нажатием делало "ХИТ".
то была по всему инету панацея на эксайтер от спектралайв, который якобы на мастер ставишь и весь микс превращается в хит, при чём с коммерческим звучанием. тут стереоэнхенсеры, которые на мастер ставишь и трэк становиться вдруг плотным, жирным, широким.
афигеть. ещё пару годков и звукорежиссёров отправят на пенсию. будет плаг. загоняешь туда композицию, она всё сводит, мастерит и всё

 

[rainbowmystery]

Что-то последнее время я не очень люблю стерео-инхансеры. сам пользуюсь встроенным в Самплитуду. при небольшом добавлении его вроде возникает некий "позитивный" эффект, но от фазовых искажений никуда не деться, поэтому буду отказываться от стереоинхансеров. до Самплы пробовал другие, в том числе от Waves-там вообще были не только фазовые искажения, а также "мыло" и "песок"

 

[Цыхра]

Waves Imager и Shuffler не дает фазовых искажений. В мануале об этом написано.

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"vitold_\")</div>

И где же здесь искажение фазы?[/b]

в случае УДАЧНО выбранного k искажений фазовых действительно не будет. А вот как его выбрать удачно, я себе пока слабо представляю. Сначала просто хотела бы привести пример.
Простейший сигнал: 2 разные синусоиды - одна отклонена влево на 40%, вторая на 40% право.
В мат. виде, положим коэффициент = 0.5 как центр. Тогда этот сигнал запишется следующим образом к примеру:
L = 0.7*sin(x) + 0.3*sin(2x)
R = 0.3*sin(x) + 0.7*sin(2x)
Теперь воспользуемся вашей формулой с коэффициентом K = 0.5
Получаем:
Lnew = 0.55*sin(x) - 0.05*sin(2x)
Rnew = -0.05*sin(x) + 0.55*sin(2x)
Еси вы помните тригонометрию, то знак минус перед синусом означает поворот фазы на 180градусов, или
Lnew = 0.55*sin(x) + 0.05*sin(2x + п)
Rnew = 0.05*sin(x + п) + 0.55*sin(2x)
Как вы можете понять - это уже классическое проявление мононесовместимости.
А еси вы имеет представление о теории Фурье, то знаете что цифровой звук представляется в виде конечного набора таких вот синусоид со своими амплитудами и фазами.

Может я конечно где-то ошиблась в расчётах? Или выбрала неправильно K? Так вот, чтоб выбрать этот парметр правильно надо хотя бы знать ТОЧНОЕ положение и амплитуд всех гармоник правого и левого канала, чтоб ни одно из значений (или пренебрежимо малое их количество) не повернулось на 180 градусов.
И можете мне поверить что чаще всего картина после того самого Waves S1 имеет те самые острые пики на стереоанализаторе указыващие на наличие противофазы. Еси же попытаться подогнать настройки так чтоб ничего не вылезало, то практически терряется и требуемый эффект. Понятно что где-то компромиссы находятся, что в общем миксе как-то всё может друг дружку скомпенсировать. Но это практика и в каких случаях она применяется я уже писала выше. И Именно поэтому крайней не рекомендуется использовать все эти расширялки непосредственно на мастере.

 

[Phone Cuts]

rainbowmystery
плаг Nugen Audio - stereoizer - стерео энхенсер оставляет моносовместимость, очень удачный плаг, советую попробовать.
у них кстате есть и монофильтр, тоже очень удачный продукт, имхо.

 

[Ortseam]

Originally posted by Elle
Еси вы помните тригонометрию, то знак минус перед синусом означает поворот фазы на 180градусов

Снимаю шляпу перед Вашими познаниями в тригонометрии, однако хочу заметить, что в теории обработки сигналов не принято говорить о фазовых искажениях в случае, если их можно скомпенсировать временным сдвигом всего сигнала в целом или умножением его на -1. В этом случае говорят о временном сдвиге или инвертировании. Формально это, конечно, может быть выражено через фазу, но такое представление только запутывает вопрос. Я вообще против того, чтобы называть инвертирование "противофазой" (это видно от электриков пошло, у них все, что не "ноль", то "фаза" ), но термин, увы, устоялся.

В нашем с Вами случае проще говорить об инвертировании или вычитании. И никакую фазу приплетать не надо

 

[Ortseam]

Originally posted by Elle
Lnew = 0.55*sin(x) + 0.05*sin(2x + п)
Rnew = 0.05*sin(x + п) + 0.55*sin(2x)
Как вы можете понять - это уже классическое проявление мононесовместимости.

Lnew+Rnew=0.55*sin(x) + 0.05*sin(2x + п)+0.05*sin(x + п)+0.55*sin(2x)=
=0.55*sin(x) - 0.05*sin(2x) -0.05*sin(x)+0.55*sin(2x)=
=0.5*sin(x))+0.5*sin(2x)

Соотношение амплитуд гармоник не поменялось, фазы тоже. В чем же несовместимость?

 

[Phone Cuts]

люди)) говорите буквами, за вами следят :gigi:

 

[Ortseam]

Хочу еще добавить к предыдущему:

Хотя временной сдвиг целого сигнала не считается фазовым искажением,
при рассмотрении сложения сигнала с собственной сдвинутой по времени копией, временной сдвиг действительно представляют в виде линейно возрастающей фазы. Это помогает лучше объяснить эффект "гребенчатого фильтра".

Но у нас с Вами временных сдвигов тут тоже нет. А вот в 3D-процессорах они - обязательная составляющая. Отсюда и вся несовместимость

 

[buncker]

товарищщи!
Если сейчас найдётся супермозг, которые посадит Элечку в лужицу, и утрёт ей носбольшой формулой, стерео-извращатель на мастере не перестанет убивать вашу любимую фанерочку. Ушками всё делать лучше, ушками. ну если нравться что делает данный эффект (безотносительно к данному топику), дык юзайте =)

кто-то может привести воду что здесь льётся к общему знаменателю? если нет - выношу топик в мусор.

PS стерео - это разница в каналах и их корреляция (этих самых каналов). если не заложили в аранж (и тембры) это самое стерео, так ххоть весь расширься на 690 градусов ))))

 

[Ortseam]

Originally posted by buncker

кто-то может привести воду что здесь льётся к общему знаменателю?

Знаменатель, по-моему, такой. Классические расширялки, основанные на простом вычитании сигналов (в том числе и частотно зависимые), ИМХО, могут использоваться на мастере. Я например, иногда использую для сведения низа в четкое моно. Тут говорили, дескать, выбрал неправильный бас - сам виноват. Но это вопрос не баса и даже не восприятия низов (мы все равно не локализуем звук ниже 200 Гц). Это накладывает отпечаток на работу выходного лимитера. А уж это мы ой как воспринимаем.
Что до расширялок типа 3D со временными задержками - их использование на сведенном материале ИМХО однозначно вредно. Страдает пространственное разделение и локализация инструментов, замазываются акценты. Короче выходит каша.

 

[Phone Cuts]

Это накладывает отпечаток на работу выходного лимитера.

а отсюда, если можно по-подробнее.....

 

[Ortseam]

Originally posted by FON
а отсюда, если можно по-подробнее

В музыкальном сигнале максимум энергии сосредоточен в диапазоне ниже 200 Гц. Эти гармоники вносят наиболее ощутимый вклад в амплитуду. Парафазные составляющие на НЧ приводят к существенной разнице в формы сигнала правого и левого каналов. Максимайзер, даже самый качественный всегда в некоторой степени модулирует высокочастотные составляющие низкочастотными (даже если "эффект помпы" явно и не прослушивается). Если эта модуляция разная для правого левого каналов, стереокартина может исказиться.

 

[Look]

А как насчет вредности применения расширялок на готовом минусе в процессе сведения с голосом. Т.е. когда голос мы не трогаем и крутим только минус. Или всё равно не желательно?

 

[jo0hn]

просто забудьте о стерео- улучшайзерах, и всё. нету их.

 

[Ortseam]

Originally posted by Look
А как насчет вредности применения расширялок на готовом минусе в процессе сведения с голосом. Т.е. когда голос мы не трогаем и крутим только минус. Или всё равно не желательно?

ИМХО 3D расширялка, примененная к cведенному материалу, убивает все присутствующие там планы и помещает результат в некое новое (как правило досольно аморфное) пространство. Если стоит задача оторвать минус от вокала, разместив его за или вокруг вокалиста, то почему бвы нет.

 

[serge_d]

"просто забудьте о стерео- улучшайзерах, и всё. нету их."
Ну может стеорасширялок и нет, (наверное как в союзе небыло секса ,
Однако если послушать западные клубные треки то нет нет да попадаются треки с явно расширеной стереобазой, причём я бы не сказал что испытываю из за этого дискомфорт, скорее наоборот приятно для слуха.

 

[Phone Cuts]

Однако если послушать западные клубные треки то нет нет да попадаются треки с явно расширеной стереобазой

но это не весь микс взяли на мастере и расширили. возьми расширялку, поставь её на лупы хэтов, ещё кое какие лупы раскидай влево и вправо и ты услышишь, как твой трэк станет "шире"

 

[Ravl]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"buncker\")</div>

Ушками всё делать лучше, ушками. ну если нравться что делает данный эффект (безотносительно к данному топику), дык юзайте =)[/b]

все таки нам металлистам хорошо – гитары/альты/оверхеды разбросал по каналам, все остальное по центру и не надо париться с непонятными приборами на мастере :lol:

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"vitold_\")</div>

В чем же несовместимость? [/b]

в том, что в тот момент мне так захотелось

а ещё в том, что как бы разрабточки Waves ни утверждали своей абсолютной моносовместимости - она почему-то всегда возникает. И в Озончике позникает. И много где возникает.