Психоакустика

  • Автор темы Автор темы ZaSaDa
  • Дата начала Дата начала
Z

ZaSaDa

New Member
24 Апр 2004
297
8
0
Как известно,человеческое восприятие звука-это не совсем то,что мы видим на всевозможных
индикаторах уровней,измерителях фаз и датчиках распределения акустической энергии в пространстве.Картинка АЧХ на анализаторе спектра и значение SPL в точке прослушивания,
характеристики нелинейных искажений и уровней собственных шумов звуковых трактов-всё это полезная и нужная информация,но слышим мы УШАМИ!И как бы наши глаза(глядя не все эти 350
измерительных приборов),не пытались убедить наше сознание,что всё должно звучать так и так-слышим мы совсем другое.

Наши (человеческие) механизмы звуковосприятия и способы убедительно их обманывать,а также
усиление эмоционального уровня восприятия музыки-на мой взгляд,очень интересная и редкообсуждаемая тема.Об этом мне и хотелось поговорить.

Сразу хочу обратить внимание:все устройства,которые имеют отношения к Surround технологиям(т.е.больше 2-х каналов звука),лично мне, глубоко НЕ ИНТЕРЕСНЫ!
Я ещё,с большой натяжкой, могу понять их применение в больших кинотеатрах,где 95% зрителей
находится вне зоны стерео эффекта,но продвижение этих технологий на музыкальный и бытовой рынок-исключительно рекламный ход и попытка заставить неискушённых пользователей покупать
новые тонны акустики,усилителей и конверторов.

Какой ИДИОТ первый додумался,что если источник звука должен(к примеру)находится сзади,
слева и немного сверху-ТАК ПОВЕСЬТЕ ТУДА ДИНАМИК?А если таких направлений скажем 148,то
значит вешай 148 динамиков по одному для каждого направления!!!Производители акустических систем,ясное дело,в поросячем восторге от этих теорий,но по взрослому,ПОКА У ЧЕЛОВЕКА
2 УХА,ТО ВСЯ ЭТА КАША ОТ 148-ми ДИНАМИКОВ СМЕШИВАЕТСЯ В 2 КАНАЛА И ПОСТУПАЕТ В МОЗГ,КАК
СИГНАЛ ИЗ ПРАВОГО И ЛЕВОГО УХА-И ВСЁ!!!!!!!Естественно,плюс часть спектра НЧ,которую мы воспринимаем телом,как механические колебания.Думаю не стоит говорить,что при использовании
необходимых технологий,можно моделировать любую акустическую обстановку при помощи всего 2-х КАНАЛОВ.Поверьте мне,будущее только за 2-х канальными системами звука,а всякие 148+1-это
понты для приезжих!

У стерео сегодняшнего дня есть один основной недостаток:это перекрёстное,акустическое
взаимопроникновение каналов.Традиционное(равносторонний треугольник)расположение мониторов,
это не лучшая отправная точка для движения по пути моделирования 3D пространства в 2-х каналах,но думаю со временем,всё станет на свои места.

Да что стерео?Огромная масса музыки и сейчас слушают в моно(ТВ или когда дистанция до
мониторов более чем в 3 раза превышает расстояние между мониторами)и вы слышите,как
некоторые миксы через 2-х дюймовый динамик вашего телевизоа звучат лучше чем другие в 3-х
полосный,активный Genelec.Совсем недавно я слушал WAV-ки к игрухе DRACULA 2 и лишь минут через 15 поймал себя на мысли,что все они МОНО!?Открыл и точно моно,да ещё и 22kHz оцифровки!!!Первое желание было:бросить заниматься звуком раз и навсегда,но потом вспомнил
слова своего тренера по футболу(это было в детстве)он всё время повторял:"не бойтесь мяча,от него ещё никто не умирал,а если вы боитесь противника,так переходите в волейбол,там противник за сеткой".Сразу одумался,но вопросы остались и их масса.
Во многом это вопросы именно психоакустики.

Вот ещё вопрос,который не имет смысла обсуждать.Расхожий принцип,что ХИТ ЗВУКОМ НЕ ИСПОРТИШЬ-конечно чистая правда,но лично я могу заинтересоваться материалом,например за то,
что он качественно и интересно сделан,а не только ложится на слух через 5 сек прослушивания.
Да и любимый фильм(в качестве 20-й перезаписи с VHS на VHS)способен порадовать не многих.
Одним словом качество-это важно(ну конечно без маниакального фанатизма).

Всех,у ког есть вопросы на эту тему и кому есть,что поведать миру о своих наблюдениях,милости прошу пишите-пообщаемся.
 
  • Like
Реакции: fractala
О всём сразу не скажешь,но как отправную точку хочу спросить:
встречал ли кто в софтовом исполнении,расширители стереобазы,работающие по принципу удаления центра вплоть до
распадания звука на 2а отдельных канала,без центра вообще?

Железки от BEHRINGER это делели очень давно,а вот софт?!
Q TOOLS старше 5 лет-не предлагать :) !
 
Cразу на ум пришел Waves S-1 Imager, еще припоминаю WaveArt Surround. Есть еще Prosonic Ambison (вроде так называется) ,но он при подключении уже меняет звук так,что я не мог настроить его в байпасное состояние.
 
Cardiologue

Дело в том,что Waves S-1 Imager это обычный расширитель стереобазы,подмешивающий сигнал
левого канала в правый и наоборот с противофазой.Таких расширителей огромное множество у разных производителей и ИМХО они больше смазывают картинку панорамирования и создают кучу фазовых
проблем,чем радуют новой шириной звука.WaveArt Surround и Prosonic Ambison -это вообще не расширялки в привычном понимании,это просто панеры.

Я говорю об устройствах,которые задвигают центр стереобазы внутрь.так что возникает ощущение свободного места в центре и туда можно садить вокал,сольный инструмент и т.д.Поднимая общий уровень
микса левый и правый канал как бы окружают источник звука,расположеный в центре и это всё происходит без какой-либо реверберации.Может кто помнит,как назывался тот старый Behrenger?
Подскажите-вылетело из головы.Это начало 90-х,но уверен они ещё до сих пор стоят во многих студиях.
И у Q Tools были похожие намерения,да вот реализация подкачала.
 
В кримвейр есть прибамбас из бесплатных -стерео энхансер называется (кажется), создаёт эффект фирменных бэков, если на бэки его подцепить..середина абсолютно свободна для основного вокала.
Сдаётся мне, что состряпано это на основе задержек с игрой фазы по какому то скрытому алгоритму, я думаю, надо в эту сторону экспериментировать.Больше никто такие штуки не умеет делать из софта... не встречал, во всяком случае.
Расширители стереобазы совсем не пользую, не знаю, нафига они нужны.
 
jo0hn

Он с аппаратной поддержкой СreamWare или как независимый плаг работает?
 
vax
behringer ultrafex-это и вправду больше bass enhancer.

Spartak-спасибо,за ссылку.Увидел морду(сразу вспомнил)-он,родимый EDISON EX1!!!!!

Ай как шумел,ты прав.Да и сейчас я к шуму отношусь куда терпимее,чем 10 лет назад.
Дизеринг(от просто шума,до далёких грязных бэкграундов всех мастей и разцветок)-это не всегда плохо,а
работал он очень хорошо.Только приятные воспоминания о нем.Последний раз у Кима Брэйтбурга на "Диалоге"в Николаеве крутил его.

Может кто встечал,что-нить подобное в софте?Очень надо.
 
Фиг его знает... Я как-то озадачивался этой проблемой. Даже материал подходящий был и заказчик попался покладистый - после того, как я ему объяснил суть, согласился подождать результата 2-3 недели (смешно, конечно, но хоть столько :) ). Естественно я не уложился и дальше динамить было бы уже наглостью, потому как я уже понял в какую пропасть я влетел... :unsure:

Кое-какие результаты, конечно, были, но это все те же 3D Spinaudio плаги (на фазомеры после них лучше не смотреть :) ) Ближе к концу своих блужданий нарвался где-то в сети на старенькую Dirak Audioengineering Acoustic Modelling Pro (за точность написания не ручаюсь, это года 2 назад было). Толком разобраться не успел, время уже поджимало, но суть проги в том, что она эмулирует замкнутые пространства заданной геометрии. Было еще несколько прог, которые эмулируют заданные пространства, но эта прибила тем, что она предназначена именно для профессионального просчета акустики помещений сложной конфигурации с учетом расположения точки отслушки (расположения точки съема сигнала) в пространстве. Она тока кольцо вход-выход карты калибровала минут 15. Если бы речь об этом не зашла, я бы о ней и не вспомнил, наверное... Надо поискать на машине, может еще и дистриб живой де-нить есть.
Может быть меня память подводит и это чушью окажется в конечном итоге, но вот такая заноза у меня осталась с тех пор, может кто еще с нею поплотнее сталкивался?

ZaSaDa

млин... с моно ты меня конкретно озадачил... мне как-то и в голову подобный вариант не приходил... нана попробовать как-нить создать какой-нибудь явно спозиционированный импульс и постараться перегнать его в моно... интересно что получится...
 
MadVad,

А Cakewalk FX3 не пробовал? Он тоже моделирует помещения, расстановку микрофонов и проч.
 
tarzan

чесна гря, я на все это просто забил до поры до времени - не до него пока. но ежели оно в природе встречаеста в несвязанном виде - то хотелось бы поиметь :rolleyes:
 
Господа, а вам не кажется, что для провала в середине микса можно попробовать старый добрый прием, использующийся при записи гитары - звук гитары по краям, а центр пустой? Технология примерно такая: задержки в левый и правый канал, а у разведенных таким образом треков в каналах, близких к середине (у правого левый, у левого правый) переворачивается фаза на 180? По идее, в центре должно все гаситься, а по краям оставаться. Задержка должна быть небольшой.
Не знаю, насколько этот прием применим в данном случае, но попробовать всегда стоит... Не знаю, насколько доходчиво объяснил на пальцах, и насколько в тему :)
 
MadVad
tarzan

Я вас понял,но дело в том,что такого рода процессирование,не подразумевает моделирование помещения
и тем более реверберацию,пусть даже очень короткую.Расстановка источников звука в пространстве вещь необходимая но очень сложная,и об этом надо будет говорить отдельно и подробно.Пока только
вопрос в удалении центра стерео сигнала и подчёркивание каналов.

Попробую найти старинный Q-TOOLS и сделать демки,чтобу было понятней о чём речь.Он работал ужасно,но кроме него и Beringer EDISON EX1,даже не вспомню,кто это пытался делать.
 
Rozik

Ты описал классический способ расширителя стереобазы и псевдостерео(как частного случая этого эффекта),только с небольшими неточностями.
В противоположные каналы подмешивается противофаза исходных каналов с малыми задержками-это верно,но с амплитудой намного меньше,чем у исходных каналов,а также берётся как сумма так и разность исходных каналов-иначе L и R каналы превратятся в 2 одинаковых(L-R и R-L) что,как вы понимаете, одно и тоже,да ещё и с эффектом караоке,или с заметным хорусом,если задержки не равны 0.

Гитары часто пишут отдельно для левого и правого канала,чтобы фазы сигналов всегда отличались,или
вносят задерку 5-20 мс между каналами и компенсируют поднятием уровня задержанного канала на 3-8 dB,что избавляет от эффекта "предшествования".При этом середина действительно пропадает,но это
совершенно другой эффект и скорей рассчитан на моно источники.

Если вы,к примеру,берёте стерео подклад(со всеми модуляторами,какие считаете нужными)он широкий,жирный,но кажется стоит на линии между мониторами-так вот попытка искривить его,т.е.освободить место в центре(для большей читаемости вокала,BD,SD и сольных инструментов)без потери его ширины и есть основная задача устройства,о котором я говорю.

Если у вас есть свои собственные рецепты подобных фокусов-поделитесь,а то Behringer молчит,как рыба об лёд.
 
ZaSaDa, не мог бы этот Q-TOOLS куда нить выложить.Лучше 1 раз услышать,чем 100 раз про него прочитать.Все поисковики облазил - не нашел,а фирма-производитель Q-TOOLS'a ,по ходу дела,вообщез анимается на сей момент приблудами к мобильникам , так что даж демо недоступно.
 
Cardiologue

Я обязательно найду дистрибутив и перешлю тебе на мыло,а ты уже выложишь для всех,я не отбиваю дупля,как это сделать,я даже FTP ваших ни хрена не вижу.

Q-TOOLS работает не совсем корректно,но другого пока не нашли.ОК?
 
Если немного весит,то можно в дамп залить.

http://rmm.net.ru/dump

Кста на примере с подкладом я примерно понял,что от плагина требуется.Ничего подобного не видел.



З.Ы.
я даже FTP ваших ни хрена не вижу.
Нажмите для раскрытия...
.

Не пускает или линков на 1й странице не видишь?

Если не видишь,то запости что нить в одноименном топике(или линки отошлю),если не пускает,то вопросы к POOH'у или что-то с браузером.
 
Cardiologue

Линки вижу,даже на один могу зайти,пробую FlashGet-ом качнуть-х..ем по лбу и всё,да ну это ерунда,
не в FTP-ях счастье.

Дистрибутив Q-TOOLS сегодня уже не успею найти,он года 97-го,если не раньше,под XP скорей всего не станет,но обязательно всё перерою у себя и найду.

Попробую на дамп или тебе на мыло,как получится.У меня сейчас глючит форум-атас!
 
Насчет ФТП - я качаю drug&drope из фтп на рабочий стол.По рабоче-крестьянски.

Если 97 года,то инсталлер можно будет попробовать в эмуляции Вынь 95. Если сама dll'ка нормально распознается.
 
ZaSaDa
flаshget надо версии 1.6 (обязательно, ранние коряво скачивали).
кейген на него я положил в дамп (40кб FLASHGET_KG.rar ).
внутри инструкция

Cardiologue
я качаю drug&drope
Нажмите для раскрытия...
(сорри за офтоп)
я вот только недавно узнал значение слова drug ( наркотик,лекарство).
И запатентованная микрософтовская технология DRAG & DROP (тащи и бросай) приобрела совсем иной колорит: DRUG & DROP (принял и упал)
:)
 
ZaSaDa
А разбить сигнал на m/s и работать с ним отдельно не пробовал?
 
tenor

А разбить сигнал на m/s и работать с ним отдельно не пробовал?
Нажмите для раскрытия...

Я помню о M-S технологиях,как о записи особого стерео с помощью двух микрофонов(один с кардиоидной
диаграмой направленности в центре и второй с восьмёркой,для права и лева).Я не совсем понимаю физику
процесса,при конвертации обычного стерео в M-S,а значит не могу предсказать результат,а так крутить на авось-не особо люблю.

Если у тебя есть своя теория такого преобразования и ты используешь это на практике-поделись,ZaSaDa
не может знать всего.Или ты так просто спросил?
 
Вообще, тема расширения базы с освобождением середины достаточно актуальная, и применение в работе найдет всегда. Я как-то давным-давно заморочился таким вопросом, но после долгих переборов плагов и настроек плюнул на это... Пришел к выводу, что стерео расширять надо не плагами, а панарамой инструментов, делеями и реверами, а середину для, предположим, вокала, кроме этого, освобождать также применением разложения инструментов по частоте. То есть, в частотном диапазоне осознано оставляем небольшой провал в районе 1-4 кГц под голос (ширина и границы подбирается под каждый индивидуальный случай, под голос, и не забывая об естественном звучании инстументов), и инструменты разводим по каналам. Пусть в середине и висят барабахи, басс и какой-нибудь подклад, но откоректированные по частоте так, что не мешают голосу. Это раз.
Два. Действительно, слух человека можно обмануть, чему помогают психоакустические процессоры (эксайтеры, гармонайзеры и т.д и т.п.). Как ручками поизмываться над обманом слуха - очень внятно на пальцах объяснил joOhn (надеюсь, правильно его назвал). По психоакустике хорошие статьи в "звукореже", вот только академическим языком написаны... А нам, ленивым, не нужны формулы, нам как-нибудь попроще надоть... Как joOhn сделал :)
По поводу хорошего звучания микса в моно. Вот к чему я обычно и стремлюсь. Если в моно твой микс звучит без потери инструментов, ярко и живо, то в и в стерео будет также. А вот для получения хорошего стерео и такого результата и нужно применять психоакустические обманы, при этом не забывая об остальных обработках :)
Интересна технология М-С. Примерно на пальцах знаю, как оно устроено, а вот применение... Знаю, что на сценах при записи оркестров и хоров пользуются. Вроде, центром снимается вокал, а вторым микрофоном снимается объем помещения, и подмешивается к вокалу. А вот как это использовать, и чем такой способ лучше подмешивания обработанного ревером сигнала к исходному... И для чего тады плаги под М-С, и как ими пользоваться?... Ведь если таким образом снимать звук в комп, то и прописывать сигналы на отдельные дорожки, и мешать треками. Или от этой связки пишут сразу в один трек? А вдруг что-то подкорректировать нужно? Жалею, что в свое время невнимательно читал статьи про эту технологию... А вдруг пригодилось бы?
 
Да нет, я не про технологию записи. Оставим это.
Как банальный вариант, решается все просто.
Стереосигнал посылается в 2 подгруппы и отключается.
На каждой из подгруп с помощь того же waves imager оставляется м или s.
Можно в принципе использовать любую другую программу позволяющую канал вычитать.
Ну вот на вскидку endorphin например, но он сам по себе компрессор, так что осторожней.

Вследствии вышеуказанных телодвижений сумма двух подгрупп является копией исходного сигнала,
что естественно.
За исключением того, что мы можем в каждой из подгруп делать, что пожелаем.
Компрессировать, эквализовать, даже реверберацию добавлять :)

Надо только помнить о фазе и моносовместимости.
 
tenor

спасибо,попробую.


Rozik

по поводу МОНО-в самую точку(согласен на все 100.
 
Я нашёл этот,полуистлевший,СD с Q-TOOLS AX v 1.0(других вроде и не было)от 18 января 1997г!!!A сделали его ещё раньше.Он конечно DirectX,но как я понимаю,никто подобного ещё не встречал или шифруется.

QTools AX.rar (1,6 метра)я на дамп не смог(глючит и всё).Намылю Cardiologue,думаю у него получится выложить.Юзайте,говорите своё мнение и рекомендации по использованию.Обязательно попробуйте на общем миксе(иногда супер,иногда лажа полная)
зависит от микса и от его фазовых особенностей в разных частотных диапазонах,а не только фазы комплексного сигнала,которую показывает измеритель корреляции.

В Q-TOOLS AX сразу 3-и приблуды.Меня больше всего интересует QXpander,он единственный
более или мение разумно работающий и только он рассчитан,на стерео вход .Остальные
:Q123(очень странный создатель псевдостерео)и QSys(ещё более еб...тый 3D панер).
Они для моно на входе и стерео на выходе и работают (ИМХО) с абсолютно непредсказуемым результатом на выходе.
Две крутилки,а ZaSaDa в недоумении,что происходит со звуком и фазой...- это не поддаётся разумному анализу,но может в этом и фишка?-cами решайте.

Да,так вот про QXpander-это совсем не EDISON EX1,но думаю разработчики думали о подобном
эффекте.Центр и вправду проваливается,но со значительными спектральными изменениями сигнала.
Его потом конечно можно подкорректировать EQ,для компенсации изменений,но это гемор конкретный,да и эффект ослабляет значительно.Одним словом,это может иметь применение,а как
именно-дело экспериментов.


Install под XP:

1. В setup.exe,в свойствах установить совместимость с WIN 95(иначе ДУЛЯ!)

2. Он начнёт крыть вас матом на предмет отсутствия у вас Active Movie и вообще,что
на вашем Spectrum ZX или WINDOWS 3.1 он работать не будет.

3. Спокойно покажите ему в монитор кулак,через руку в локте(или средний палец,у кого
остальные стёрлись от клавиш)и соглашайтесь со всем,что он будет утверждать.OK-и всё!

4. Кого он затрахает раньше,чем поможет получить грэмми в области звукоинженерии,Uninstall
в меню Пуск в Q-Sound.Мочите(заранее извиняюсь за это слово перед tarzan-ом).

5. Manual есть,но пишут всякий бред и никаких реальных примеров по применению.
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу