Психоакустика

  • Автор темы Автор темы ZaSaDa
  • Дата начала Дата начала
ZaSaDa

Здоровья тебе крепкого желаю и всяческого благополучия ! Ты нам нужен!
Свои знания и умения ты наверное во многом получил из практики, экспериментов, общения с профи в области обработки звука и т.д. Все таки, что бы ты порекомендовал почитать (для базовых знаний , типа "выучить таблицу умножения") по вопросам обработки звука (широко я сказал!)
 
BSV

На своём опыте я убедился,что лучше всего знать принцип работы и физику процесса как можно большего количества устройств динамической обработки и процессоров эффектов и НИКОГДА НЕ ЗАОСТРЯТЬ СВОЁ ВНИМАНИЕ,НА СПОСОБАХ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ,КОТОРЫЕ СОВЕТУЮТ АВТОРЫ.

Дело в том,что эти приёмы устаревают раньше,чем их книги поступают в печать и сейчас 9 из 10 книг
морально устарели,да и мода на звук меняется от года к году и очень значительно.

Принципы работы-это то,что не устаревает,а как это применять можно догадаться,так как знаешь что от каждого прибора можно получить.Эта информация широко доступна в инете и совсем на шару.Здесь автор значения не имеет.Если хочешь знать о компрессоре,прочитай о том,что он делает и как.Это даже иногда есть в мануалах,особенно,если устройство не типичное.

Я потерял минимум 10 лет,на то,что пытался найти ответ в чужих книгах,как именно нужно сводить и какие существуют основополагающие принципы этого дела, и так и не нашёл.

За пару лет экспериментов и своего собственного анализа процесса звукозаписи,я получил больше пользы,чем от 10-ти лет чтения книг и попыток использовать чужие подходы к работе.

Не теряйте времени зря,попытайтесь подражать звуку,который вам нравится,не упускайте малейшие детали и тонкости.Быть стильным в 1000 раз сложнее,чем быть самобытным и чужой пример-самый главный учитель.Как правило в подходе к процессу сведения,существует несколько моментов,которые ломают и сводят на нет,весь процесс.У каждого свои ошибки и если их найти,то дальше всё пойдёт,без проблем.
Если вы аранжировщик и звукоинженер в одном лице,то вам гораздо легче,так как сведение начинается
с подбора звуков и если что-то не нравится,меняйте сразу,сведение и мастеринг в 99% случаев не помогают избавиться от ошибок аранжировки их можно замазать,скрыть,но если их можно просто убрать из аранжации,то лучше это сделать.

Мой совет-эксперимент,эксперимент и ещё раз эксперимент.И всегда смотрите по сторонам и слушайте работы других.
 
ну Засаду-то подчас тоже фильтровать надо ;)

За пару лет экспериментов и своего собственного анализа процесса звукозаписи,я получил больше пользы,чем от 10-ти лет чтения книг и попыток использовать чужие подходы к работе.
Сначала он все-таки 10 лет читал, слушал, пробовал и переваривал, чтобы понять и отсеять то, что ему не нужно. ;)

К тому же прочесывая на практике чужие "теории" набираешь огромную базу знаний из разряда "полный бред", "почему так делать нельзя" или "попробуй и забудь, потому что у тя голова по другому варит". :)

Кстати, это касается и того, что мы тут все дружно пишем. Но! Тут есть столь любимое Засадой "Хотя..." :
"...Верить ваще никому нельзя. Мне - можно" (конец цитаты, (с) весна 1945, дружище Мюллер) :D :D :D

А если серьезно, то по сути вопроса - имхо, все верно подмечено: учись на чужом звуке, но на своих ошибках - в результате получишь свой стиль работы.

ЗЫЖ Я тоже сторонник задействования эффектов и обработок еще на ранней стадии аранжировки, но если нет опыта сведения, лучше просто иметь ввиду подобные вещи, как перспективу на будущее. Накосячить элементарно, а просто пересвести уже не получится - надо будет все заново переделывать.
 
Вот ещё о чём хочу вас спросить:меня всегда беспокоила тема направления на источник звука сверху,снизу и сзади.Учёные утверждают,что мы понимаем эти направления,благодаря форме наших ушных раковин и создаваемым ими микроотражениям сигнала.Не знаю,как обстоят дела на самом деле,знаю только одно,что неоднократно сталкивался с ситуацией,когда некоторые звуки явно слышатся сзади(при прослушивании через обычную пару стерео мониторов).Сверху и снизу замечено не было,но может кто-нибудь сталкивался с этой проблемой вплотную и имеет опыт работы в данной области.

Очень хочу услышать всех,кто как-то осведомлён в этом вопросе или сталкивался с неожиданными
ситуациями данного характера.Давайте разбираться вместе.
 
ZaSaDa
Сверху и снизу делает роландовская технология RSS- (Roland Sound Space), во всех современных ихних обработках помоему есть, но эффект слышен только при определённом размещении мониторов и слушателя (равносторонний треугольник), так что в большинстве случаев в применении безполезна т.к. при изменении позиции прослушивания эффект теряется (хотя может уже и доработали технологию, я последний раз лет шесть назад с ней эксперементировал).
А насчёт сзади, слышал у N`Sync (помоему альбом "No strings attached") пару песен где бочка конкретно долбит в затылок, как добится не знаю, думал в противофазе жестокой, а по приборам посмотрел - почти моно.
P.S. к сожалению дальнейшее обсуждение этого вопроса смогу продолжить только после 21 июня
 
P00H

Сверху и снизу делает роландовская технология RSS- (Roland Sound Space),

Я помню ещё в VS-880 был панер с заданием вектора направления на звук в горизонтальной и вертикальной области и если есть звук для сравнения впереди,то относительно него,направление на
обработанный звук было очевидным,а вот если не с чем сравнивать,то тогда это работало очень спорно.
Интересно,Roland продвинулся в этой области или оставил эти эксперименты?
 
О всём сразу не скажешь,но как отправную точку хочу спросить:
встречал ли кто в софтовом исполнении,расширители стереобазы,работающие по принципу удаления центра вплоть до
распадания звука на 2а отдельных канала,без центра вообще?

В Адоб Аудишн есть такой встроенный эфект.
 
Как известно,человеческое восприятие звука-это не совсем то,что мы видим на всевозможных
индикаторах уровней,измерителях фаз и датчиках распределения акустической энергии в пространстве.Картинка АЧХ на анализаторе спектра и значение SPL в точке прослушивания,
характеристики нелинейных искажений и уровней собственных шумов звуковых трактов-всё это полезная и нужная информация,но слышим мы УШАМИ!И как бы наши глаза(глядя не все эти 350
измерительных приборов),не пытались убедить наше сознание,что всё должно звучать так и так-слышим мы совсем другое.

Наши (человеческие) механизмы звуковосприятия и способы убедительно их обманывать,а также
усиление эмоционального уровня восприятия музыки-на мой взгляд,очень интересная и редкообсуждаемая тема.Об этом мне и хотелось поговорить.

Сразу хочу обратить внимание:все устройства,которые имеют отношения к Surround технологиям(т.е.больше 2-х каналов звука),лично мне, глубоко НЕ ИНТЕРЕСНЫ!
Я ещё,с большой натяжкой, могу понять их применение в больших кинотеатрах,где 95% зрителей
находится вне зоны стерео эффекта,но продвижение этих технологий на музыкальный и бытовой рынок-исключительно рекламный ход и попытка заставить неискушённых пользователей покупать
новые тонны акустики,усилителей и конверторов.

Какой ИДИОТ первый додумался,что если источник звука должен(к примеру)находится сзади,
слева и немного сверху-ТАК ПОВЕСЬТЕ ТУДА ДИНАМИК?А если таких направлений скажем 148,то
значит вешай 148 динамиков по одному для каждого направления!!!Производители акустических систем,ясное дело,в поросячем восторге от этих теорий,но по взрослому,ПОКА У ЧЕЛОВЕКА
2 УХА,ТО ВСЯ ЭТА КАША ОТ 148-ми ДИНАМИКОВ СМЕШИВАЕТСЯ В 2 КАНАЛА И ПОСТУПАЕТ В МОЗГ,КАК
СИГНАЛ ИЗ ПРАВОГО И ЛЕВОГО УХА-И ВСЁ!!!!!!!Естественно,плюс часть спектра НЧ,которую мы воспринимаем телом,как механические колебания.Думаю не стоит говорить,что при использовании
необходимых технологий,можно моделировать любую акустическую обстановку при помощи всего 2-х КАНАЛОВ.Поверьте мне,будущее только за 2-х канальными системами звука,а всякие 148+1-это
понты для приезжих!

У стерео сегодняшнего дня есть один основной недостаток:это перекрёстное,акустическое
взаимопроникновение каналов.Традиционное(равносторонний треугольник)расположение мониторов,
это не лучшая отправная точка для движения по пути моделирования 3D пространства в 2-х каналах,но думаю со временем,всё станет на свои места.

Да что стерео?Огромная масса музыки и сейчас слушают в моно(ТВ или когда дистанция до
мониторов более чем в 3 раза превышает расстояние между мониторами)и вы слышите,как
некоторые миксы через 2-х дюймовый динамик вашего телевизоа звучат лучше чем другие в 3-х
полосный,активный Genelec.Совсем недавно я слушал WAV-ки к игрухе DRACULA 2 и лишь минут через 15 поймал себя на мысли,что все они МОНО!?Открыл и точно моно,да ещё и 22kHz оцифровки!!!Первое желание было:бросить заниматься звуком раз и навсегда,но потом вспомнил
слова своего тренера по футболу(это было в детстве)он всё время повторял:"не бойтесь мяча,от него ещё никто не умирал,а если вы боитесь противника,так переходите в волейбол,там противник за сеткой".Сразу одумался,но вопросы остались и их масса.
Во многом это вопросы именно психоакустики.

Вот ещё вопрос,который не имет смысла обсуждать.Расхожий принцип,что ХИТ ЗВУКОМ НЕ ИСПОРТИШЬ-конечно чистая правда,но лично я могу заинтересоваться материалом,например за то,
что он качественно и интересно сделан,а не только ложится на слух через 5 сек прослушивания.
Да и любимый фильм(в качестве 20-й перезаписи с VHS на VHS)способен порадовать не многих.
Одним словом качество-это важно(ну конечно без маниакального фанатизма).

Всех,у ког есть вопросы на эту тему и кому есть,что поведать миру о своих наблюдениях,милости прошу пишите-пообщаемся.

Хоть написано давно, но мне есть что поведать и чем возразить на некоторые утверждения.

Итак, тот факт что у нас всего два уха и в мозг идёт соответственно информация всего с двух каналов звука никак не отменяет факт наличия у человека способности в той или иной степени определять положения источников звука в пространстве не только по величине угла отклонения от горизонтальной прямой, перпендикулярной оси расположения ушей, как это происходит при регулировке баланса в стерео.

Так вот, если разобраться, каким образом удаётся это дополнительное положение распознать, то станет понятно, что факторы, влияющие на его определение не ограничиваются только разностью громкости в левом и правом ухе, и даже не ограничиваются разностью фаз, обусловленной задержкой, возникающей из-за микроскопической разницы во времени достижения звуковой волной левого и правого уха.

А именно, это самое дополнительное положение в пространстве определяется разницей отражений звука от ушной раковины в зависимости от положения источника звука в пространстве. И именно благодаря отражению и поглощению звука ушной раковиной мозгу удаётся распознать положение источника звука не только по углу отклонения относительно той самой горизонтальной оси зрения, а в любой точке окружающего пространства с той или иной точностью, где-то более точно, где-то менее.

А вот это самое влияние ушных раковин на звук цифровыми способами хорошо имитировать пока не удаётся.
Записи, в которых это влияние учитывается, возможно сделать например специальным устройством, имитирующим голову человека и его уши, где вместо барабанных перепонок стоят микрофоны.
Такие записи называются бинауральными.
Они в какой-то степени решают эту задачу, но качество их ограничено возможностями и качеством используемых микрофонов, которого вполне хватает для спецэффектов, но явно маловато для большинства насыщенной музыки с богатой звуковой палитрой аранжировки.
Нет, конечно есть попытки имитировать бинауральный эффект в виде некоторых плагинов и даже автономных приборов, но все они в той или иной степени имеют два заметных недостатка:
1) Положение источника звука в пространстве с их помощью более-менее читается только при имитации движения источника звука, а стоит это "движение" остановить, как положение источника звука перестаёт быть читаемым, чего в реальной ситуации не происходит.
2) Все эти цифровые имитации бинаурального звука очень заметно влияют на качество исходного звука, и разумеется негативно.

Получается что остаётся единственный способ создать полноценную пространственную картину окружающего звука, и этот способ - именно Surround системы, воспроизводящие более двух каналов звука.
Только для полноценного музыкального применения стандартных киношных форматов, таких как 5.1 и 7.1 будет явно мало, а разработанный позднее Dolby Atmos в силу специфики своих задач, не учитывающих задачи музыкальные, также годится больше для киношных спецэффектов.
Нет, дело тут не только в количестве динамиков. Очень большого их количества для музыки не требуется, так как во-первых, уши человека не могут точно распознать и соответственно различить положения в пространстве близко расположенных 148 источников звука, да и в музыке такого количества их не требуется, во всяком случае одновременно, а во-вторых, в тех самых горизонтальных секторах размером 60-90 градусов от оси зрения, в которых сейчас рекомендуется располагать стерео системы, положения источников звука можно задавать таким же фантомным способом, как и в стерео, как спереди, так и зеркально сзади, то есть обычное стерео может являться частью музыкальной Surround системы.
А вешать отдельные динамики нужно только в те зоны, где фантомные образы источников звука создать невозможно с помощью разницы громкости и фазы в стерео динамиках. И вешать их нужно вполне определённое оптимальное количество и во вполне определённые оптимальные места...

И хоть я не тот идиот, который придумал вешать отдельные динамики для создания дополнительных положений источников звука в пространстве, но я - тот идиот, который придумал как это сделать оптимально именно для музыкального применения.
И я - тот идиот, который не только разработал такую систему, но и собрал её, и через некоторое время будет готов её продемонстрировать, при чём не только в студийном, но и в концертном применении.
Не буду обещать что это будет очень скоро, так как в этом есть определённые трудности, а действую я один, но в обозримом будущем это обязательно случится, если какой-нибудь форсмажор мне не помешает.

А до этого момента я с подробностями пожалуй подожду.
 
Последнее редактирование:
Какой ИДИОТ первый додумался,что если источник звука должен(к примеру)находится сзади,
слева и немного сверху-ТАК ПОВЕСЬТЕ ТУДА ДИНАМИК?А если таких направлений скажем 148,то
значит вешай 148 динамиков по одному для каждого направления!!!Производители акустических систем,ясное дело,в поросячем восторге от этих теорий,но по взрослому,ПОКА У ЧЕЛОВЕКА
2 УХА,ТО ВСЯ ЭТА КАША ОТ 148-ми ДИНАМИКОВ СМЕШИВАЕТСЯ В 2 КАНАЛА И ПОСТУПАЕТ В МОЗГ,КАК
СИГНАЛ ИЗ ПРАВОГО И ЛЕВОГО УХА-И ВСЁ!!!!!!!


Наверно тот идиот, который понимает, что в мозг-то поступает 2 канала, но вот в окружающем мире источников звука ну не как не 2... да и не 148 даже,,,
А вот грамотно свести эти 148 + источников в 2 (или 5.1, 7.1) - вот в этом то и задача
 

Сейчас просматривают