Вопросы по сольфеджио (5 онлайн)

andreiKa · 19 Май 2006

Originally posted by Реми Марто

Прочитал главу \"Основные аккорды тонической, доминантовой и субдоминантовой функций\". В конце главы предлагается выполнить упражнение (первое упражнение, схема два,скриншот во вложении), так вот, я не понимаю смысла шестой строки таблицы для мажора - в тонической функции. IIIm - ми-соль-си-ре, это ясно. А бемольIII7 - это как? Это означает, что мы альтерируем на полтона вниз все звуки аккорда III7? Но это бред какой-то... Давайте на примере до-мажора рассмотрим. III7 это ми-соль-диез-си-ре (что уже странно, откуда у нас соль-диез?!) - а теперь опустим каждый звук на полтона: ми-бемоль-соль-си бемоль-ре-бемоль
[/b]

может быть там имеется в виду два аккорда, относящиеся к тонической функции ?? первый - с низкой терцией - до-ми бемоль - соль, а дальше - проходящий септаккорд от этой низкой терции - то есть - ми бемоль - соль - си бемоль - ре ?

andreiKa · 19 Май 2006

или, может быть, первый аккорд ми-бемоль - соль - си бемоль, а потом к нему пристраивается сверху септима ре :smile:

andreiKa · 19 Май 2006

нет, это я чушь написал, правильно вот так вот по-моему - ми -соль - си (то есть минорный на третьей ступени) и ми бемоль - соль - си бемоль - ре - септаккорд на третьей низкой :smile:

jo0hn · 19 Май 2006

понимай это как аккорд тонической группы, пусть и альтерированный.

andreiKa · 19 Май 2006

Originally posted by Реми Марто
я этот вариант и отписал как самый очевидный в первом посе, но какое это отношение имеет к до-мажору? я НЕ понимаю :frown:

как какое??? это все варианты тоники "до" (которая будет видимо басом и играться в это время) - то есть ты к обеим этим аккордам можешь поставить снизу "До" (а мажор или минор - это уже дело десятое в такой гармонии)

Any Key · 19 Май 2006

Полезная тема! :thumbsup:

parfumer · 19 Май 2006

<div class='quotetop'>QUOTE(\"jo0hn\")</div>

понимай это как аккорд тонической группы, пусть и альтерированный.[/b]

Как раз нет. Посмотрите на 5-ю строчку прогрессий: VI 7- уже не тоническая функция(до этого септы на третьей и шестой можно считать заменой первой ступени). Здесь стоит рассматривать как движение ко II-й ступени. Например, в До-мажоре: Em7- A7- это IIm7- V7 к Dm, который становится II-й ступенью к предполагаемому Cmaj7. То же- и в последней строчке. А в шестой строчке Eb7(ми-бемоль, соль, си-бемоль, ре-бемоль)- это тритоновая замена A7.
Совсем не обязательно брать в басу тонику заменяемого аккорда. Это ведь делается для движения в басовой линии тоже.

Валентин Абруцкий · 19 Май 2006

parfumer все верно говорит.. это просто тритоновая замена к VI7... и усе тут

))))))))) · 19 Май 2006

не думаю, что здесь какие-то замены, кроме энгармонических, т. е.:

ми-соль-си-ре
миb-соль-си дубль!!!бемоль-ре бемоль
или - для до мажора _шестой терцкварт +3-5_
- это нормальная академическая система записи
энгармонически равен для до мажора шестому терцкварту
с пониженной пятой (ми бемоль) и повышенной третьей (до диез)
в противном случае - параллельные квинты.

аналогично со вторым бемольным.

ре-фа-ля-до
реb-фа-соль-си (уже заменён на D34 -5).

Валентин Абруцкий · 19 Май 2006

to )))))))))

откуда си дубль!!!бемоль в "миb-соль-си дубль!!!бемоль-ре бемоль"

bIII7 это в любом случае (для до мажора) Eb G Bb Db ...
нет тут бемоль пятой!
это просто тритоновая замена

Понятно что можно все это через энгармонические замены провести, никто не мешает.. но тут очвевидно тритоновая замена

Валентин Абруцкий · 19 Май 2006

понятно что можно сыграть Eb b9b5 ... но ведь никто не просит усложнять гармоническую схему.

))))))))) · 19 Май 2006

>>>> откуда си дубль!!!бемоль в "миb-соль-си дубль!!!бемоль-ре бемоль"

самый простой ответ на ваш неожиданный?? вопрос лежит в пятой цепочке ---

шестая - аналогичная секвенция - только с пониженной пятой ступенью - это очевидно - вариантов больше нет,
иначе - параллельные квинты, об этом уже упомянул.
Если для г. Чугунова приемлема корявость
ми-соль-си-ре - миb-cоль-сиЬ-реЬ,
то вы совершенно правы, но, тем не менее...

Валентин Абруцкий · 19 Май 2006

я с вами не согласен.. я думаю там обычнй малый мажорный без всяких альтераций..
Это классическое движение
IIIm7 bIII7 IIm7 IIb7 I

в любой книжке поджазовой гармонии это есть.. тут два варианта
1. Если это рассматривать как движение по хроматизму.. то при движении в низ основные ступени соединяются с помощью малого мажорного спетакорда.
2. вариант второй. Это классическая гармоническая схема I VI II V I
где VI и V меняют через тритоновую замену.

Естественно для джазовой музыки характерно будет играть с альтерациями(и я так бы и сыграл, очень красиво звучали бы бемоль 13 или диез 11 с девятой ступенью... ), но я понимаю что речь в книге об этом на данный момент не идет.

Валентин Абруцкий · 19 Май 2006

потрясающе звучит раздвоенная квинта (кажется так называется)... кода играется бемоль 5 и диез 5 одновременно с разрешением в чистую пятую

но ведь реч не о том

Polikarpoff · 19 Май 2006

Реми, то, что такой аккорд оказался в тонической группе — объясняется терцовыми и тритоновыми заменами. (О них, кстати, более подробно смотри в гл. 5 § 8 твоей книжицы)
parfumer, также правильно назвал ноты этого аккорда (ми-бемоль—соль—си-бемоль—ре-бемоль). Сделать это не трудно, когда уже понимаешь суть. Но тебе, Реми, пока, интуиция не поможет правильно выбирать между бемолями и диезами.. Поэтому еще раз посмотри гл. 1 § 3, и разберись как этот товарищ собирается обозначать септ-аккорды в своих схемах. Цифра (это ясно!) — ступень от которой строим аккорд, с бемолями-диезами тоже вопросов нет. Большая 'М' - большой мажорный септ, маленькая 'м' — малый минорый, просто '7' - малый мажорный. Малый или большой — это о септиме (большая она (до—си), или малая (до—си-бемоль)), а мажорный или минорный — это о терции, надеюсь ясно. А теперь глянь на схему... И увидишь:«IIIm bIII7» — все написано, оказывается

То есть на этой стадии тебе не надо думать про замены — а просто нажать аккорд в соответствии с принятым обозначением. Малый мажорный септ от ми-бемоля.
Делов-то

to all, мы ж здесь не обсуждаем что красиво, а что нет. Мы помогаем человеку разобраться какие ноты жать в данной конкретной схеме, чтобы не было ошибок в будущем.

Валентин Абруцкий · 19 Май 2006

Originally posted by Реми Марто
а теперь опустим каждый звук на полтона: ми-бемоль-соль-си бемоль-ре-бемоль... Хм - и это для до мажора. Нормально?

Если речь только о нотах, то тогда ответ короткий..
ПРАВИЛЬНО.

Но что толку... надо же нет знать правильно ли это сочитание... а понимать чем обусловлено появление данного аккорда в гармонической схеме...и какую функцию он несет

tim_ka · 19 Май 2006

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Реми Марто\")</div>

А бемольIII7 - это как? Это означает, что мы альтерируем на полтона вниз все звуки аккорда III7? [/b]

- ДА.

Это тритоновая замена VI7 который имеет в числе своих функций и T
Ее можно рассматривать как проходящий между IIIm и IIm и не парится.
Мне кажется что вас смутило, что ноты в этом аккорде не укладываются в натуральный мажор. Но в джазе это сплошь и рядом. Не важно, есть ли эти ноты в ладу. Важно, что они обозначают в функциональном смысле, по отношению к основным ступеням и аккордам лада.

))))))))) · 19 Май 2006

как всегда интересный и увлекательный диалог...
если это тритоновая замена, то почему ж тогда всё-таки
ми-бемоль—соль—си-бемоль—ре-бемоль ???

может кто потрудится дать понятное объяснение термина "тритоновая замена"?

Vovchik · 19 Май 2006

Тритоновая замена:

В доминантовом септаккорде с пониженной квинтой (например, в до-мажоре) такие ноты: соль - си - ре-бемоль - фа. Какие ноты будут в доминантовом септаккорде с пониженной квинтой в соль-бемоль мажоре? Ре-бемоль - фа - соль(вернее, ля-дубль-бемоль) - до-бемоль.

Нетрудно увидеть, что оба аккорда состоят из тех же самых нот, т.е совпадают. Это дает возможность в до-мажоре вместо "соль - си - ре-бемоль - фа" взять "ре-бемоль - фа - соль - си" и разрешить его в до -ми - соль (- си). Другими словами, взять тот же аккорд, но на расстоянии тритона - первый построен на ноте соль, второй - на ноте ре-бемоль.

Что касается последовательности акордафф ф теме топега, то может быть поможет картинка.

))))))))) · 19 Май 2006

В доминантовом септаккорде с пониженной квинтой (например, в до-мажоре) такие ноты: соль - си - ре-бемоль - фа. Какие ноты будут в доминантовом септаккорде с пониженной квинтой в соль-бемоль мажоре? Ре-бемоль - фа - соль(вернее, ля-дубль-бемоль) - до-бемоль.

Дык, а где ля-дубль бемоль на картинке?

Vovchik · 19 Май 2006

На картинке - более сложные варианты тритоновых замен.

studioman · 19 Май 2006

Септаккорд пониженной 3 ступени ( в данном случае Es7 в до мажоре) не
относится к "Основные аккорды тонической, доминантовой и субдоминантовой функций".
Но использовать его в аккордовой цепочке вполне можно. Например:
C - Es7 - As maj - G7
Что касается книжек...
Во - первых нет единого стандарта обозначения аккордов.
Во - вторых часто возникают разногласия
между представителями классики и эстрады.
В третьих, не случайно было сказано,
"что в джазе не строят":smile:

))))))))) · 19 Май 2006

to Vovchik
а я думал, что всё-таки более примитивные ))),
ну, да это - кому как - спасибо

кстати, вот, по теме:

Блюзовый квадpат:
C F7 C C7
F7 F7 C A7 тpитоновая замена -> Em Eb
Dm G7 CA7 DmG7

И интеpесующее нас место с 8-го такта: ступени: 6 -> 2,
или аккоpды: А7 -> Dm

"Так вот, - pассказывает нам Миша, - некотоpые теоpетики утвеpждают,
что этот обоpот в джазе заменяют чеpез тpитон и вместо А7 -> Dm, получается хpоматическое "сползание" аккоpдов по полтакта: Еm -> Eb -> Dm (так называемая тpитоновая замена или "паpикмахеpская гаpмония"). Дело в том, что паpикмахеpские в Амеpике в начале нашего столетия были не столько сангигиеническими учpеждениями, сколько мужскими клубами "по интеpесам", в котоpых собиpалиcь, чтобы отдохнуть, выпить и спеть песню в компании. А поскольку аккомпаниpовали себе на банджо, то паpаллельное движение аккоpдов по гpифу банджо (так называемое баppе) пеpенесли на хоpовое многоголосное пение. И то, что стpого недопустимо в классике, ибо в голосоведении получаются запpещенные в академической музыке паpаллельные квинты и октавы,
пpиводящие в отчаяние студентов музучилищ, pешаюищих задачки по гаpмонии, именно это паpаллельное движение голосов, стало основной хаpактеpной особенностью джазовой гаpмонии)."

parfumer · 20 Май 2006

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

может кто потрудится[/b]

Хорошо! Не претендую на исчерпывающую теорию. По порциям, договорились? Вопрос- ответ.

Во-первых, не путайте, пожалуйста, академическую гармонию с джазовой. Всякие диссонансы-консонансы оставьте Пифагорам- мы с вами живём в совершенно другом веке. Конечно, никто не отменял контрапункта, голосоведения, энгармонизма, и т.д.
Но здесь речь пошла о школе уважаемого г. Чугунова и джазовой гармонии. Да ведь? Будьте добры соответствовать. Академические принципы тут совершенно ни при чём.
Почему:
Если у вас есть опыт общения с любой джазовой школой, нетрудно заметить, что всё начинается с блюза. Начиная с архаического, и до прогрессивного. Где-то на трети этого периода возникло понятие замены аккордов(би-боп: Чарли Паркер, Диззи Гиллеспи, Бад Пауэлл, Тэлониус Монк, и много др.). Чего стоит один только оборот V|7- IV|7- I|7. Добавьте ещё в До-Мажоре фа-диез(или соль бемоль) между пятой и четвёртой, и академики вас расстреляют. А блюзмэны примут за должное. Ещё и добавят чего-нибудь. Здесь о параллельных квинтах- септимах лучше не заикаться- в них весь кайф! О 13-х ступенях вообще молчу.

4-я бутылка была лишней...

))))))))) · 20 Май 2006

спасибо огромное за ответ. я и не путаю академическую гармонию с джазовой (шутейный пост 25, кстати - вся книжка очень интересная), если последняя имеется, как таковая.
у меня возник неподдельный интерес к мнению уважаемых представителей форума, принявших участие в обсуждении.
а заикнулся, как вы выразились, ТОЛЬКО о параллельных квинтах не случайно, не присовокупляйте септимы.
если вы получаете кайф в параллельных квинтах, значит вы ещё и рокер в душе (это предположение, а не диагноз).
на самом деле, естественно, и квинты и октавы присутствуют, но, как правило, если придают необходимую художественную ценность,
в остальных же случаях при любой возможности "параллелей" избегают. квинтовый тон остаётся на месте или попросту отсутствует.
Посмотрите ту же 1 страницу - "Голубой рапсодии" Гершвина. никаких особых отклонений от академических правил там нет,
кроме именно колоритных квинт в 5 и 9 тактах. или джазовые этюды Дворжака. там всё в порядке.
известный анекдот про Баха - родоначальника всех джазменов. при этом, он ещё умудрялся и
не нарушать строгие правила полифонического письма. Так что вопрос не в квинтах и октавах, а в целесообразности и оправданности их применения,
и уж тем более, утверждать, что кайф именно в них - как-то параллельно звучит ))). мне думается, что кайф в музыке, ну и в свинге - "нет джаза без свинга" ))) (с).
что же касается книги Ю. Н. Чугунова - то там всё с самого начала было понятно. Написано-то дословно, с учётом принятых обозначений.
Другое дело, что даже на начальной стадии изучения сразу возникают вопросы: "а так разве бывает?". вот понимание этого меня и заинтересовало - не более.

studioman · 20 Май 2006

Позволю в продолжение темы высказать
такое мнение: теория часто мешает практике
(хотя может быть и наооборот)
Согласен - хорошо то, что хорошо звучит!
Есть ли там параллели или меридианы,
значения не имеет.
А то, что вдалбливают в муз. училищах,
в плане голосоведения и тд. - мешает
творчесскому процессу еще чаще.
Потому, что человек начинает думать не
о том, чтобы было в кайф, а о том - нет ли
там этих пресловутых квинт.
Мне как-то на полном серьезе говорили
люди с консерваторским образованием,
что в свинге не может быть ровных восьмушек!
При этом, они еще и поклонники джаза. А как же, "полиритмия"... А Шнитке, а авангард, а freedjazz ?...

Vovchik · 20 Май 2006

В самом начале была упомянута последовательность аккордов: ми-минор7, ми-бемоль7, ре-минор7, ре-бемоль7.
Это же не что иное, как гармоническая основа известной вещи Джобима One Note Samba.

parfumer · 21 Май 2006

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vovchik\")</div>

В самом начале была упомянута последовательность аккордов: ми-минор7, ми-бемоль7, ре-минор7, ре-бемоль7.
Это же не что иное, как гармоническая основа известной вещи Джобима One Note Samba.[/b]

Правильно! Она и задумана была, и исполняется скорее как упражнение, что кроется в самом названии. Весь стёб в тексте. Все остальные песни Джобима как раз не грешат стандартностью.
Вообще, главное понятие в джазовой гармонии- стандарт. Просто в течение эволюции организовались гармонические схемы и мелодические фразы, которые должен знать каждый. В основном, на этом и построен процесс обучения в джазовых муз. университетах. Саксофонисты, например, обязаны играть знаменитые фразы Ч. Паркера во всех тональностях. То же- и с другими инструменталистами, вплоть до барабанщиков(самый яркий, кстати, из би-боповских- Макс Роуч). Ключевое понятие здесь- фраза.
И всё это(школа) заметно в игре настоящих мастеров. Они, конечно, трансформируют по-своему, но язык легко узнаётся- он, вобщем-то, один. И невладение им заметно издалека.
Сразу упреждаю возможные споры: разговор об mainstream, не об авангарде...:smile:

Вопросы по сольфеджио (5 онлайн)

New Member

The Best Member

The Best Member

The Best Member

New Member

Well-Known Member

The Best Member

тыц тыц тыц

саксофонист

ex Karlson

New Member

ex Karlson

ex Karlson

New Member

ex Karlson

ex Karlson

Member

ex Karlson

Начальная школа

New Member

Well-Known Member

New Member

Well-Known Member

Member

New Member

саксофонист

New Member

Member

Well-Known Member

саксофонист

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 5)