Вопросы по сольфеджио

Р

Реми Марто

New Member
12 Янв 2005
543
9
0
41
Собственно, вопросы по сольфеджио периодически появляются в этом форуме, так вот, я предлагаю все их задавать в этой теме, а чтоб тема не потерялась - прикрепить ее. Таким образом мы убьем двух зайцев сразу - скомпонуем наши знания, и уменьшим количество создаваемых тем (я, к примеру, в данный момент читаю книгу господина Чугунова по джазовой теории, поэтому вопросы возникают практически ежедневно, зачем плодить темы?). Если администрация меня поддержит, буду очень рад.


Сам же и начну.

Прочитал главу "Основные аккорды тонической, доминантовой и субдоминантовой функций". В конце главы предлагается выполнить упражнение (первое упражнение, схема два,скриншот во вложении), так вот, я не понимаю смысла шестой строки таблицы для мажора - в тонической функции. IIIm - ми-соль-си-ре, это ясно. А бемольIII7 - это как? Это означает, что мы альтерируем на полтона вниз все звуки аккорда III7? Но это бред какой-то... Давайте на примере до-мажора рассмотрим. III7 это ми-соль-диез-си-ре (что уже странно, откуда у нас соль-диез?!) - а теперь опустим каждый звук на полтона: ми-бемоль-соль-си бемоль-ре-бемоль... Хм - и это для до мажора. Нормально?
Я, по-моему, неправильно что-то понимаю, поясните пожалуйста, гуру.

P.S. Если нужна вся книга - она тут: http://www.pcdoctor.spb.ru/chugunov.rar , вопрос относится к 11 странице

Заранее благодарю за ответы, настоятельно прошу воздержаться от флуда
 
Originally posted by Реми Марто

Прочитал главу \"Основные аккорды тонической, доминантовой и субдоминантовой функций\". В конце главы предлагается выполнить упражнение (первое упражнение, схема два,скриншот во вложении), так вот, я не понимаю смысла шестой строки таблицы для мажора - в тонической функции. IIIm - ми-соль-си-ре, это ясно. А бемольIII7 - это как? Это означает, что мы альтерируем на полтона вниз все звуки аккорда III7? Но это бред какой-то... Давайте на примере до-мажора рассмотрим. III7 это ми-соль-диез-си-ре (что уже странно, откуда у нас соль-диез?!) - а теперь опустим каждый звук на полтона: ми-бемоль-соль-си бемоль-ре-бемоль
[/b]
Нажмите для раскрытия...

может быть там имеется в виду два аккорда, относящиеся к тонической функции ?? первый - с низкой терцией - до-ми бемоль - соль, а дальше - проходящий септаккорд от этой низкой терции - то есть - ми бемоль - соль - си бемоль - ре ?
 
или, может быть, первый аккорд ми-бемоль - соль - си бемоль, а потом к нему пристраивается сверху септима ре :smile:
 
нет, это я чушь написал, правильно вот так вот по-моему - ми -соль - си (то есть минорный на третьей ступени) и ми бемоль - соль - си бемоль - ре - септаккорд на третьей низкой :smile:
 
Originally posted by andreiKa
нет, это я чушь написал, правильно вот так вот по-моему - ми -соль - си (то есть минорный на третьей ступени) и ми бемоль - соль - си бемоль - ре - септаккорд на третьей низкой :smile:
Нажмите для раскрытия...

я этот вариант и отписал как самый очевидный в первом посе, но какое это отношение имеет к до-мажору? я НЕ понимаю :frown:
 
Originally posted by Реми Марто
я этот вариант и отписал как самый очевидный в первом посе, но какое это отношение имеет к до-мажору?  я НЕ понимаю :frown:
Нажмите для раскрытия...

как какое??? это все варианты тоники "до" (которая будет видимо басом и играться в это время) - то есть ты к обеим этим аккордам можешь поставить снизу "До" (а мажор или минор - это уже дело десятое в такой гармонии)
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"jo0hn\")</div>
понимай это как аккорд тонической группы, пусть и альтерированный.[/b]
Нажмите для раскрытия...
Как раз нет. Посмотрите на 5-ю строчку прогрессий: VI 7- уже не тоническая функция(до этого септы на третьей и шестой можно считать заменой первой ступени). Здесь стоит рассматривать как движение ко II-й ступени. Например, в До-мажоре: Em7- A7- это IIm7- V7 к Dm, который становится II-й ступенью к предполагаемому Cmaj7. То же- и в последней строчке. А в шестой строчке Eb7(ми-бемоль, соль, си-бемоль, ре-бемоль)- это тритоновая замена A7.
Совсем не обязательно брать в басу тонику заменяемого аккорда. Это ведь делается для движения в басовой линии тоже.
 
не думаю, что здесь какие-то замены, кроме энгармонических, т. е.:

ми-соль-си-ре
миb-соль-си дубль!!!бемоль-ре бемоль
или - для до мажора _шестой терцкварт +3-5_
- это нормальная академическая система записи
энгармонически равен для до мажора шестому терцкварту
с пониженной пятой (ми бемоль) и повышенной третьей (до диез)
в противном случае - параллельные квинты.

аналогично со вторым бемольным.

ре-фа-ля-до
реb-фа-соль-си (уже заменён на D34 -5).
 
to )))))))))

откуда си дубль!!!бемоль в "миb-соль-си дубль!!!бемоль-ре бемоль"

bIII7 это в любом случае (для до мажора) Eb G Bb Db ...
нет тут бемоль пятой!
это просто тритоновая замена

Понятно что можно все это через энгармонические замены провести, никто не мешает.. но тут очвевидно тритоновая замена
 
>>>> откуда си дубль!!!бемоль в "миb-соль-си дубль!!!бемоль-ре бемоль"

самый простой ответ на ваш неожиданный?? вопрос лежит в пятой цепочке ---

шестая - аналогичная секвенция - только с пониженной пятой ступенью - это очевидно - вариантов больше нет,
иначе - параллельные квинты, об этом уже упомянул.
Если для г. Чугунова приемлема корявость
ми-соль-си-ре - миb-cоль-сиЬ-реЬ,
то вы совершенно правы, но, тем не менее...
 
я с вами не согласен.. я думаю там обычнй малый мажорный без всяких альтераций..
Это классическое движение
IIIm7 bIII7 IIm7 IIb7 I

в любой книжке поджазовой гармонии это есть.. тут два варианта
1. Если это рассматривать как движение по хроматизму.. то при движении в низ основные ступени соединяются с помощью малого мажорного спетакорда.
2. вариант второй. Это классическая гармоническая схема I VI II V I
где VI и V меняют через тритоновую замену.

Естественно для джазовой музыки характерно будет играть с альтерациями(и я так бы и сыграл, очень красиво звучали бы бемоль 13 или диез 11 с девятой ступенью... ), но я понимаю что речь в книге об этом на данный момент не идет.
 
Реми, то, что такой аккорд оказался в тонической группе — объясняется терцовыми и тритоновыми заменами. (О них, кстати, более подробно смотри в гл. 5 § 8 твоей книжицы)
parfumer, также правильно назвал ноты этого аккорда (ми-бемоль—соль—си-бемоль—ре-бемоль). Сделать это не трудно, когда уже понимаешь суть. Но тебе, Реми, пока, интуиция не поможет правильно выбирать между бемолями и диезами.. Поэтому еще раз посмотри гл. 1 § 3, и разберись как этот товарищ собирается обозначать септ-аккорды в своих схемах. Цифра (это ясно!) — ступень от которой строим аккорд, с бемолями-диезами тоже вопросов нет. Большая 'М' - большой мажорный септ, маленькая 'м' — малый минорый, просто '7' - малый мажорный. Малый или большой — это о септиме (большая она (до—си), или малая (до—си-бемоль)), а мажорный или минорный — это о терции, надеюсь ясно. А теперь глянь на схему... И увидишь:«IIIm bIII7» — все написано, оказывается :) То есть на этой стадии тебе не надо думать про замены — а просто нажать аккорд в соответствии с принятым обозначением. Малый мажорный септ от ми-бемоля.
Делов-то :)

to all, мы ж здесь не обсуждаем что красиво, а что нет. Мы помогаем человеку разобраться какие ноты жать в данной конкретной схеме, чтобы не было ошибок в будущем.
 
Originally posted by Реми Марто
а теперь опустим каждый звук на полтона: ми-бемоль-соль-си бемоль-ре-бемоль... Хм - и это для до мажора. Нормально?
Нажмите для раскрытия...

Если речь только о нотах, то тогда ответ короткий..
ПРАВИЛЬНО.

Но что толку... надо же нет знать правильно ли это сочитание... а понимать чем обусловлено появление данного аккорда в гармонической схеме...и какую функцию он несет
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Реми Марто\")</div>
А бемольIII7 - это как? Это означает, что мы альтерируем на полтона вниз все звуки аккорда III7? [/b]
Нажмите для раскрытия...
- ДА.

Это тритоновая замена VI7 который имеет в числе своих функций и T
Ее можно рассматривать как проходящий между IIIm и IIm и не парится.
Мне кажется что вас смутило, что ноты в этом аккорде не укладываются в натуральный мажор. Но в джазе это сплошь и рядом. Не важно, есть ли эти ноты в ладу. Важно, что они обозначают в функциональном смысле, по отношению к основным ступеням и аккордам лада.
 
как всегда интересный и увлекательный диалог...
если это тритоновая замена, то почему ж тогда всё-таки
ми-бемоль—соль—си-бемоль—ре-бемоль ???

может кто потрудится дать понятное объяснение термина "тритоновая замена"?
 
Тритоновая замена:

В доминантовом септаккорде с пониженной квинтой (например, в до-мажоре) такие ноты: соль - си - ре-бемоль - фа. Какие ноты будут в доминантовом септаккорде с пониженной квинтой в соль-бемоль мажоре? Ре-бемоль - фа - соль(вернее, ля-дубль-бемоль) - до-бемоль.

Нетрудно увидеть, что оба аккорда состоят из тех же самых нот, т.е совпадают. Это дает возможность в до-мажоре вместо "соль - си - ре-бемоль - фа" взять "ре-бемоль - фа - соль - си" и разрешить его в до -ми - соль (- си). Другими словами, взять тот же аккорд, но на расстоянии тритона - первый построен на ноте соль, второй - на ноте ре-бемоль.

Что касается последовательности акордафф ф теме топега, то может быть поможет картинка.
 
В доминантовом септаккорде с пониженной квинтой (например, в до-мажоре) такие ноты: соль - си - ре-бемоль - фа. Какие ноты будут в доминантовом септаккорде с пониженной квинтой в соль-бемоль мажоре? Ре-бемоль - фа - соль(вернее, ля-дубль-бемоль) - до-бемоль.

Дык, а где ля-дубль бемоль на картинке?
 
Септаккорд пониженной 3 ступени ( в данном случае Es7 в до мажоре) не
относится к "Основные аккорды тонической, доминантовой и субдоминантовой функций".
Но использовать его в аккордовой цепочке вполне можно. Например:
C - Es7 - As maj - G7
Что касается книжек...
Во - первых нет единого стандарта обозначения аккордов.
Во - вторых часто возникают разногласия
между представителями классики и эстрады.
В третьих, не случайно было сказано,
"что в джазе не строят":smile:
 
to Vovchik
а я думал, что всё-таки более примитивные ))),
ну, да это - кому как - спасибо

кстати, вот, по теме:

Блюзовый квадpат:
C F7 C C7
F7 F7 C A7 тpитоновая замена -> Em Eb
Dm G7 CA7 DmG7

И интеpесующее нас место с 8-го такта: ступени: 6 -> 2,
или аккоpды: А7 -> Dm

"Так вот, - pассказывает нам Миша, - некотоpые теоpетики утвеpждают,
что этот обоpот в джазе заменяют чеpез тpитон и вместо А7 -> Dm, получается хpоматическое "сползание" аккоpдов по полтакта: Еm -> Eb -> Dm (так называемая тpитоновая замена или "паpикмахеpская гаpмония"). Дело в том, что паpикмахеpские в Амеpике в начале нашего столетия были не столько сангигиеническими учpеждениями, сколько мужскими клубами "по интеpесам", в котоpых собиpалиcь, чтобы отдохнуть, выпить и спеть песню в компании. А поскольку аккомпаниpовали себе на банджо, то паpаллельное движение аккоpдов по гpифу банджо (так называемое баppе) пеpенесли на хоpовое многоголосное пение. И то, что стpого недопустимо в классике, ибо в голосоведении получаются запpещенные в академической музыке паpаллельные квинты и октавы,
пpиводящие в отчаяние студентов музучилищ, pешаюищих задачки по гаpмонии, именно это паpаллельное движение голосов, стало основной хаpактеpной особенностью джазовой гаpмонии)."
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>
может кто потрудится[/b]
Нажмите для раскрытия...
Хорошо! Не претендую на исчерпывающую теорию. По порциям, договорились? Вопрос- ответ.

Во-первых, не путайте, пожалуйста, академическую гармонию с джазовой. Всякие диссонансы-консонансы оставьте Пифагорам- мы с вами живём в совершенно другом веке. Конечно, никто не отменял контрапункта, голосоведения, энгармонизма, и т.д.
Но здесь речь пошла о школе уважаемого г. Чугунова и джазовой гармонии. Да ведь? Будьте добры соответствовать. Академические принципы тут совершенно ни при чём.
Почему:
Если у вас есть опыт общения с любой джазовой школой, нетрудно заметить, что всё начинается с блюза. Начиная с архаического, и до прогрессивного. Где-то на трети этого периода возникло понятие замены аккордов(би-боп: Чарли Паркер, Диззи Гиллеспи, Бад Пауэлл, Тэлониус Монк, и много др.). Чего стоит один только оборот V|7- IV|7- I|7. Добавьте ещё в До-Мажоре фа-диез(или соль бемоль) между пятой и четвёртой, и академики вас расстреляют. А блюзмэны примут за должное. Ещё и добавят чего-нибудь. Здесь о параллельных квинтах- септимах лучше не заикаться- в них весь кайф! О 13-х ступенях вообще молчу.

4-я бутылка была лишней...
 
спасибо огромное за ответ. я и не путаю академическую гармонию с джазовой (шутейный пост 25, кстати - вся книжка очень интересная), если последняя имеется, как таковая.
у меня возник неподдельный интерес к мнению уважаемых представителей форума, принявших участие в обсуждении.
а заикнулся, как вы выразились, ТОЛЬКО о параллельных квинтах не случайно, не присовокупляйте септимы.
если вы получаете кайф в параллельных квинтах, значит вы ещё и рокер в душе (это предположение, а не диагноз).
на самом деле, естественно, и квинты и октавы присутствуют, но, как правило, если придают необходимую художественную ценность,
в остальных же случаях при любой возможности "параллелей" избегают. квинтовый тон остаётся на месте или попросту отсутствует.
Посмотрите ту же 1 страницу - "Голубой рапсодии" Гершвина. никаких особых отклонений от академических правил там нет,
кроме именно колоритных квинт в 5 и 9 тактах. или джазовые этюды Дворжака. там всё в порядке.
известный анекдот про Баха - родоначальника всех джазменов. при этом, он ещё умудрялся и
не нарушать строгие правила полифонического письма. Так что вопрос не в квинтах и октавах, а в целесообразности и оправданности их применения,
и уж тем более, утверждать, что кайф именно в них - как-то параллельно звучит ))). мне думается, что кайф в музыке, ну и в свинге - "нет джаза без свинга" ))) (с).
что же касается книги Ю. Н. Чугунова - то там всё с самого начала было понятно. Написано-то дословно, с учётом принятых обозначений.
Другое дело, что даже на начальной стадии изучения сразу возникают вопросы: "а так разве бывает?". вот понимание этого меня и заинтересовало - не более.
 
Позволю в продолжение темы высказать
такое мнение: теория часто мешает практике
(хотя может быть и наооборот)
Согласен - хорошо то, что хорошо звучит!
Есть ли там параллели или меридианы,
значения не имеет.
А то, что вдалбливают в муз. училищах,
в плане голосоведения и тд. - мешает
творчесскому процессу еще чаще.
Потому, что человек начинает думать не
о том, чтобы было в кайф, а о том - нет ли
там этих пресловутых квинт.
Мне как-то на полном серьезе говорили
люди с консерваторским образованием,
что в свинге не может быть ровных восьмушек!
При этом, они еще и поклонники джаза. А как же, "полиритмия"... А Шнитке, а авангард, а freedjazz ?...
 
В самом начале была упомянута последовательность аккордов: ми-минор7, ми-бемоль7, ре-минор7, ре-бемоль7.
Это же не что иное, как гармоническая основа известной вещи Джобима One Note Samba.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vovchik\")</div>
В самом начале была упомянута последовательность аккордов: ми-минор7, ми-бемоль7, ре-минор7, ре-бемоль7.
Это же не что иное, как гармоническая основа известной вещи Джобима One Note Samba.[/b]
Нажмите для раскрытия...
Правильно! Она и задумана была, и исполняется скорее как упражнение, что кроется в самом названии. Весь стёб в тексте. Все остальные песни Джобима как раз не грешат стандартностью.
Вообще, главное понятие в джазовой гармонии- стандарт. Просто в течение эволюции организовались гармонические схемы и мелодические фразы, которые должен знать каждый. В основном, на этом и построен процесс обучения в джазовых муз. университетах. Саксофонисты, например, обязаны играть знаменитые фразы Ч. Паркера во всех тональностях. То же- и с другими инструменталистами, вплоть до барабанщиков(самый яркий, кстати, из би-боповских- Макс Роуч). Ключевое понятие здесь- фраза.
И всё это(школа) заметно в игре настоящих мастеров. Они, конечно, трансформируют по-своему, но язык легко узнаётся- он, вобщем-то, один. И невладение им заметно издалека.
Сразу упреждаю возможные споры: разговор об mainstream, не об авангарде...:smile:
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу