Пониженная терция в мажоре.

[Jesse Ocean]

@ESSE,
Мне кажется, у вас в голове не складывается картинка целиком. У меня тоже, но у вас вижу в письме пробелы, которые не учтены)

Откройте графический эквалайзер и возьмёте любую одну ноту и по пикам в эквалайзере увидите дополнительные гармоники (кажется это называется, что-то вроде интерференции, но это не точно)

Так вот там будет много разных интервалов "природных" и вы никаких их не соберете в единый какой-то строй лучший, чем темперированный. На то он и оптимальный, что максимально равномерный.

Вот возьмёте вы интервал до-соль и как вы хотите дотяните соль до унисона, а следующий интервал в музыке у вас будет соль-ре и какую соль играть? Темперированную или вашу пониженную, которая только что звучала?

Ps нашел картинку, которую тоже кому-то уже скидывал объясняя примерно это же


1 - С3 (нота ДО основная)
2 - С4 (нота ДО на октаву выше)
3 - G4 (как раз СОЛЬ, квинта на полторы октавы выше)
4 - C5 (нота ДО на две октавы выше)
5 - E5 (нота МИ на две с половиной октавы выше)
6 - G5 (СОЛЬ на две с половиной октавы выше)
7 - A#5 (ЛЯ-диез)

 

[Rst7]

Вот возьмёте вы интервал до-соль и как вы хотите дотяните соль до унисона, а следующий интервал в музыке у вас будет соль-ре и какую соль играть?

Вы плохой пример выбрали. Оба интервала (кварта и квинта) почти не отличаются в равномерной темперации и натуральном строе. Предложите другой

 

[Ortseam]

процесс нахождения компромиссов

А мне кажется, все должно идти от смысла, идеи, эмоции, которую хочется вызвать. Каждая "контролируемая фальшь" - это тончайший инструмент воздействия на слушателя. Та же большая терция: в каком она контексте? Если это 5 и 7 ступени и нужно подчеркнуть неустойчивость, то ее даже увеличить можно, подтягивая 7-ю ступень ближе к 1-й. А если это 1 и 3-я, которые дожны прозвучать холодно и уравновешенно, то -14 центов в помощь. Где-то и очень "растрепанное" трезвучие будет в кассу, а где-то maj7 захочется взять так, чтобы он звучал абсолютно консонансно. И все это будет разный микротюнинг и тут только вкладываемый смысл рулит.

 

[Jesse Ocean]

@Rst7,
Я уже да) уже осознал, что у тс были вопросы к терции, а не к квинте. Бывает, поторопился)

Но сути, как по мне не меняет. Взять до-ми и ми-соль# подряд... Сразу проблемы чё делать...

 

[Jesse Ocean]

А Джейкоб Кольер это для меня недосягаемый уровень музыкальной теории и слуха.

Я где-то смотрел длинное объяснение одной из его песен или кавера, где он придумал, как сделать модуляцию через "четвертую" тональность так, что на слух этого не слышно. Я даже объяснение понял очень примерно)

Грубо - он придумал как перейти из одной тональности в другую через образно соль мажор повышенный на четверть тона.



Пс - простым смертным без абсолютного слуха и его данных и упорства остаётся только радоваться и хлопать)


И сама песня

 

[Ortseam]

7 - A#5 (ЛЯ-диез)

а вот и нет: на этом обертоне красивый ряд "натуральных" нот благополучно заканчивается, т. к. этот "A#5" попадает практически посередине между ЛЯ и ЛЯ диез

 

[Jesse Ocean]

@Ortseam,
Я скорее имел ввиду к каким физическим интервалам будем строить новое, правильное пианино, чтобы оно со всем строило) и сколько там будет клавиш))

 

[Rst7]

Взять до-ми и ми-соль# подряд... Сразу проблемы чё делать...

Все зависит от того, какая сейчас тональность. Если до мажор, то ми надо тянуть вниз. А вот на соль# практически наверняка тональность сменится, и там уже надо определяться, где именно будет этот соль#.

Но, конечно, все это задротство, которое никто не оценит. Если две и более одновременно звучащие ноты еще слышно по биениям, равномерная темперация или нет (и то, кому как слышно), то в одноголосой мелодии ну только если без быстрых смен нот и именно вслушиваться. Опять же, что делать, если в аккомпанементе инструменты имеют равномерную темперацию? Это в принципе вынуждает и мелодию по этой самой равномерной темперации идти. Ну или по какой-то средней между натуральным и рт строями. О чем тут уже говорили.

 

[ESSE]

Мне кажется, у вас в голове не складывается картинка целиком. У меня тоже, но у вас вижу в письме пробелы, которые не учтены)

@Jesse Ocean, а у меня нет определённой цели "сложить картинку".)) Просто в очередной раз убеждаюсь в своей подписи.
В моём случае речь идёт о аранжировке (выложить пока не могу) , которую я написал, и о вокалисте-слухаче, который спел эту песню и при сведении ему кажется, что в одном месте в вокале терцию надо чуть поднять, а как по мне - нормально. И совершенно случайно попалось это видео Кольера (вселенная слышит! ), которое объяснило мне всю фишку. Микротюнингом заниматься не собираюсь.)

 

[Ortseam]

при сведении ему кажется, что в одном месте в вокале терцию надо чуть поднять

если ему кажется и он в итоге решает, поднимайте и не парьтесь ))

 

[Ortseam]

А вот это как: фальшиво или своеобразно и харАктерно? (особенно вторая ступень меня радует, которая почти пониженная третья)

Golubice bijela, sto si nevesela

Smilja Kotur • Трек • 2016

music.yandex.by

Выбрать песню Golubice bijela, sto si nevesela (автоматом по ссылке почему-то нечетко это происходит)

 

[Ree]

Конечно, не фальшиво; абсолютно
Все песни хороши

 

[Jesse Ocean]

Выбрать песню Golubice bijela, sto si nevesela (автоматом по ссылке почему-то нечетко это происходит)

Вообще не претендую на хороший слух, но для меня звучит скорее, как странный диссонанс. Если воспринимать, как мелодический ход - на мой вкус не нравится)

 

[Rst7]

А вот это как: фальшиво или своеобразно и харАктерно?

Так это ж народники, им все можно

С точки зрения академической музыки, пожалуй, крепкий перебор. Ну это примерно как играть Моцарта на скрипке так, как гуцулы на свадьбах играют, мимо всего, но с угарами же

 

[dr-music]

А вот это как: фальшиво или своеобразно и харАктерно?

Бабушке 87 лет на момент записи (2015). Если бы сопровождающий ансамбль так же высил II ступень, то тада да, можно было бы говорить об особой местной диатонике. Но ансамбль не высит, поёт в обычном мажоре.

 

[Bernard]

Но в принципе если семерочку играть тремя нотами на трех струнах, т.е. тоника+3+7б, то можно потянуть тонику и седьмую. В общем, если очень хочется, то окрас семерки можно получить и на хайгейне без особого шума.

Я думал, вы мне в центах скажете что куда

 

[Rst7]

Я думал, вы мне в центах скажете что куда

Вы на гитаре в центах тянете? Или на слух?

 

[Bernard]

Вы на гитаре в центах тянете? Или на слух?

На гитаре, наверное, сложно было бы точно тянуть. Это в софтовом синте (FM8).

Это доминантсептаккорд в чистом строе, состоящий из - чистой большой терции 4:5, чистой малой 5:6 и субмалой терции 6:7 (subminor third, русского термина, к сожалению, нет). Аккорд звучит чисто потому, что полностью гармоничен 4:5:6:7. По краям образуется чистая септима 4:7, которая в "обычном" чистом строе как и субмалая терция не используются.

В англоязычной среде этот аккорд известен как barbershop seventh chord.

 

[Ree]

@Bernard, озвучьте, пожалуйста, мнение
Ля-бемоль мажор на 0:05 чистый [pure]?

 

[Rst7]

На гитаре, наверное, сложно было бы точно тянуть.

Да как раз несложно. Ибо по биениям же слышно все сразу.

А считать точные цифры в центах просто лень, потому что применять их особо некуда. Если уж приспичит в синтюке дотянуть, то точно так же на слух и дотянется.

 

[Renat]

для гитаристов

 

[Bernard]

@Ree, на слух мне сложно определить. Но похоже что нет

Ля-бемоль мажор на 0:05 чистый [pure]?

На слух мне сложно определить. Но похоже, что нет. Там такой довольно терпкий доминантсептаккорд с секстой - Ab7add13. Скорее всего это и дает эту резкость присущую "чистым" аккордам.

 

[Bernard]

Я где-то смотрел длинное объяснение одной из его песен или кавера, где он придумал, как сделать модуляцию через "четвертую" тональность так, что на слух этого не слышно. Я даже объяснение понял очень примерно)

Коллиер модулировал в соль мажор, который на четверть тона выше обычного. Коллиер безусловно молодец. Музыкальная блогосфера восхищается гениальностью этой модуляции.

Но что забавно. По сути, Коллиер просто "съехал" со строя - должен был оказаться в соль-мажоре (D13>G), а оказался на четверть тона выше. Малопрофессиональные хоры, поющие без аккомпанемента, постоянно съезжают со строя и на полтона и более, но никто их не называет гениями, а наоборот ругают за непрофессионализм.

Мир несправедлив.

 

[Jesse Ocean]

@Bernard, если бы он просто съехал - слушалось бы как фальш, а слышно, как модуляция, в этом и суть...

 

[Bernard]

@Bernard, если бы он просто съехал - слушалось бы как фальш, а слышно, как модуляция, в этом и суть...

В процессе исполнения четырех аккордов (D13 > F13 > Am9 > D13) Коллиер последовательно завышал каждый из них и в результате последний D13 оказался выше первого D13 на 50 центов. Это и называется "съехал". Если бы Коллиер не делал завышений, а спел всё в пределах одного строя, то функционально, с точки зрения гармонии и в восприятии для 99% слушателей ничего бы не изменилось. Ведь, последовательность аккордов осталась бы той же.

Когда хоры съезжают со строя (как правило, вниз), то это тоже зачастую происходит незаметно - понемногу не дотягиваются некоторые ноты, следующие строятся от них и далее процесс повторяется. К концу произведения могут съехать и на полтона. И слушатели этого и не заметят (за исключением обладателей абсолютного слуха).

Разница между Коллиером и такими хорами в том, что Коллиер делает это контролируемо по определенному плану, а не случайным образом. Но принцип - незаметные изменения на каждой смене аккорда - тот же.

А Коллиер, конечно, же крут.

 

[Jesse Ocean]

@Bernard,
В том то и дело, что он не просто съезжает)

Советую послушать внимательно видео. Он использует разницу между чистой терцией и темперированной, чтобы сделать на слух незаметную модуляцию. Назвать это сьезжанием у меня язык не поворачивается. Но вы можете)

 

[user811]

Когда говорится про коррекцию в несколько центов в сторону натуральных нот, полезно еще вспомнить, что многие живые инструменты сами по себе имеют встроенную негармоничность. Это характерно для всех струнных, но вероятно для и для духовых тоже. Т.е. в их звуке второй обертон (вторая гармоника) имеет не совсем удвоенную частоту, 3-й - не совсем утроенную и т.д. Обычно обертона звучат немного выше соотвествующих математических. И когда мы состраиваем два звука в аккорде так, чтобы между частотами было натуральное целочиленное соотношение, интересно понимать, какие именно обертона мы состраиваем. Оба основных тона из двух нот? А может, два вторых обертона? А может, от одной ноты основной тон, а от другой - второй, третий или более высокие обертона. Кстати, у многих инструментов (фортепиано, гитара) амплитуда второй гармоники выше амплитуды основного тона.
И еще есть некоторый эффект автоподстройки струн в аккорде от равномерно темперированного в сторону большей натуральности из-за того, что дека общая, и колебательные системы через нее связаны. У рояля этому помогает тот факт, что на каждую ноту хор из трех струн, и и такая система может иметь не столько острый резонанс и легче подстраиваться. Такое явление может несколько улучшать благозвучность изначально фальшивого равномерно темперированного инструмента. На электрогитаре же такой эффект должен проявляться меньше, чем на акустике, поскольку вместо тонкой деки у нее жесткий корпус. А на синтезаторе вообще никакой подобной связи нет, если конечно такой автотьюнинг в аккордах не запрограммировать специально. Не слышал, чтобы кто-то пытался это сделать.

 

[M16]

Это как нужно взять аккорд чтобы дека прогнулась )))
Обычно все проще, гитаристы контролируют качество аккорда силой давления на струны и риф, и это одинаково как для акустической так и электро гитар.
С интервалами можно микробенды.

 

[user811]

Это как нужно взять аккорд чтобы дека прогнулась

Не надо ее для этого прогибать. Она просто передает колебания одних струн другим. Эффект не очень сильный, но помогает точнее подстроиться двум струнам, изначально звучащим близко к целочисленному соотношению частот.

 

[M16]

Не надо ее для этого прогибать. Она просто передает колебания одних струн другим. Эффект не очень сильный, но помогает точнее подстроиться двум струнам, изначально звучащим близко к целочисленному соотношению частот.

Это вы сами проверили на инструменте или додумываете?...