Пониженная терция в мажоре. (1 онлайн

ESSE

invisible
23 Сен 2006
7.408
10.466
113
56
Москвы
Наткнулся тут на коротенькое видео Кольера :


Решил проверить. Блин, всего 14 центов вниз, а какое благородное созвучие !
Я к тому, что когда приходится немного тюнить вокал, почему-то всегда появляется лёгкий дискомфорт "правильной " терции в мажоре. В миноре такого нет. И вот буквально вчера вокалист-слухач ( ничего не хочу сказать - сольфеджирование и слух - великолепные) попросил чуть подтюнить вокал. Я конечно "правильно" подтюнил, но изюминка ушла. В примере ниже - обычное ф-но с "правильной" темперированной терцией и пониженной на 14 центов.

 

Вложения

S.Panin

Senior
25 Окт 2006
3.002
1.481
113
Клево! А это так явно относится только к мажорным терциям?
Понятно, что темперированный строй со всеми его + и -, но Вы говорите, что в миноре это не так заметно.
Хотя, конечно, микротюнинга вроде нигде нет в софте (чтоб глобально, не в отдельном синте).

ЗЫ Кстати, тема!
Понятно, что пианину под каждый лад никто настраивать не будет. Но в софте, по идее, это очень легко сделать.
Создать стандартный протокол, чтоб выбрал в хосте нужный лад (или кастом каждую ноту настроил) и прощай эти извечные проблемы слухачей.
Правда, нафиг это кому нужно... )
 

Vovchik

Well-Known Member
29 Апр 2005
2.290
1.078
113
65
Смоленск
Что ж тут удивительного — чистая большая терция отличается от темперированной именно на 14 центов. В вашем 2-м примере как раз и звучит чистая терция.
 
  • Love
  • Like
Реакции: Dobryak и Ortseam

TiXoNya

Member
16 Янв 2021
48
10
8
Как-то давно попадалось такое видео. Тоже может быть интересно в контексте данной темы
 

MPP

Member
5 Окт 2022
48
64
18
43
Москва
В примере ниже - обычное ф-но с "правильной" темперированной терцией и пониженной на 14 центов.
Забавно, наверное, но мне больше понравилось как в первой половине звучит.
Это темперированная терция в первой половине?
 
  • Like
Реакции: Morpheus и Pavel Fomitchov

ESSE

invisible
23 Сен 2006
7.408
10.466
113
56
Москвы
мне больше понравилось как в первой половине звучит.
Вот я и говорю : - Кому-то правильно нравится, кому-то - неправильно. ))
Это темперированная терция в первой половине?
Да. Вторая половина примера - терция понижена на 14 центов.
 
  • Like
Реакции: MPP

M16

почитываю...
11 Июл 2006
3.084
870
113
47
Санкт-Петербург
первая фальшивит, но в контексте чего либо дает живости, а вторая половина точна но и скушна
 
  • Like
Реакции: MPP

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.974
3.794
113
Тема музыкального строя - большая и неоднозначная тема. Существует два принципиально разных подхода к ней. Один основывается на квинтовых ходах - Пифагоров строй. Второй - на гармоническом (или обертоновом) ряде: натуральный строй.

Помимо вопроса предпочтений (какой строй кому нравится больше) есть главный вопрос - какой строй "правильный". То есть, что такое, например, большая терция в абсолюте - четыре хода на квинту или отношение 4:5?
 
  • Like
Реакции: Ortseam и MPP

S.Panin

Senior
25 Окт 2006
3.002
1.481
113
Иными словами, лучшая картина - это чертеж? :)
Хитро, но я не об этом.
Разовью мысль. Кто-то рисует картины генеталиями, кто-то кисточками.
Есть поклонники и того и другого.
Да, черное и белое, без серого. Но есть некоторые базовые вещи - 100 Гц и 101Гц не сложаться в консонас.
 
Последнее редактирование:

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.974
3.794
113
Хитро, но я не об этом.
Вообще, и Пифагоров, и натуральный, и равномерно темперированный строи - все математические. В Пифагоровом строе звукоряд "нарезается" с помощью чистой квинты - математика. В темперированном октава порезана на 12 равных частей - математика.

Нельзя же сказать, что квадрат более математичен, чем ромб. Или что равносторонний треугольник математичней равнобедренного.
 

S.Panin

Senior
25 Окт 2006
3.002
1.481
113
Не потерялись. Эти 14 центов находятся в другом месте. В том месте, где они нужнее. По мнению, пифагорейцев.
Это секта что-ли какая-то? Где же они находятся (центы)?
Теория музыки простая как барабан.
Одна палка, два струна.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.550
5.343
113
55
Калуга
Да, все верно, фортепиано фальшивит. Для многих это шок ) С другой стороны, во многих национальных культурах музыкальные интонации для нашего уха также фальшивят, это нормально.

В софте совсем нетрудно подстраивать высоту тона по необходимости. Был такой проект Hermode Tuning, даже имплементировали это дело в Лоджик, но кажется оно особо никому не надо оказалось, кроме энтузиастов. )

 
  • Like
Реакции: MPP

Syncope

Well-Known Member
11 Дек 2017
2.250
1.428
113
Пониженная терция не практична, разве токмо в софизме. Ну и в вокальных многоголосиях проскакивает.
 
Последнее редактирование:

Вовик

Well-Known Member
14 Апр 2007
1.853
2.551
113
41
Санкт-Петербург
Кстати не всегда именно терция. Иногда точный тюнинг срабатывает, но часто бывают случаи, когда приходится низить или высить некоторые интервалы, иначе звучит «фальшиво», хотя по приборам все правильно.
 
  • Like
  • Love
Реакции: Ortseam, Les-nik и Alex_HS

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.974
3.794
113
Не существует единственно правильного строя. Мнение, что натуральный (чистый) строй единственно правильный - заблуждение.

На самом деле всё обстоит сложнее. Музыкальный строй в европейской музыке - это динамический (т.е. во время музицирования) процесс нахождения компромиссов между тремя строями: натуральным, Пифагоровым и равномерно темперированным.

Предпосылки:

1. Монодия (одноголосная мелодия) хорошо и естественно звучит в звукоряде, основанном на квинтовой корреляции тонов - то есть, в Пифагоровом строе. Хорошо звучит в Пифагоровом строе и полифония (несколько независимых мелодий одновременно).

2. Выдержанные большие терции/сексты и мажорные аккорды звучат неблагозвучно в Пифагоровом строе. Для акустического благозвучия гармонических интервалов требуется другой подход - натуральный (чистый) строй.

Возникает дилемма. Мелодическое движение (горизонтальная корреляция тонов) хорошо звучит в Пифагоровом, но хуже в натуральном строе. А гармония (вертикальная корреляция тонов) благозвучна в натуральном, но грязна в Пифагоровом.

3. Кроме художественной дилеммы: мелодия (Пифагоров) vs гармония (натуральный) есть и техническая проблема общая для этих двух строев. А именно - невозможность создать инструмент с фиксированным Пифагоровым или натуральным строем (с вменяемым числом клавиш/ладов) на котором можно было бы транспонировать/модулировать во все тональности.

Вот здесь появляется равномерно темперированный строй, который удовлетворительно решает все три проблемы - относительно чисто звучат и аккорды, и мелодия, и есть возможность модулировать в любую тональность.

Недостатки и достоинства каждого из этих трех строев выпячиваются или сглаживаются в результате разных факторов. На это влияют: тембр (инструментовка), регистр, манера исполнения/звукоизвлечение, "качество" самой музыкальной ткани - полифония, гомофония, плотность фактуры, степень консонантности и диссонантности, стиль гармонии, характер произведения и тд. и т.п. Влияют и субъективные факторы восприятия.

С учетом этого и выстраивается баланс между различными строями там, где инструменты (и уровень исполнителей) позволяют это делать - в первую очередь это струнные, хор, отчасти духовые. То есть, строй - это динамический (т.е. во время музицирования) процесс нахождения компромиссов между тремя строями: натуральным, Пифагоровым и равномерно темперированным с целью выполнения художественных задач.

Для мейнстримовой популярной музыки это не так актуально, ибо там все инструменты (гитары, синты) темперированы, а темперация в общем решает на 99% проблемы строя для такой музыки. И занятия микротюнингом в большинстве случаев не стоят потраченного на это времени. Особенно, если делать это механически, не понимая суть процессов, ожидая, что просто выбирав в настройках синта опцию 'just intonation' получишь волшебный результат.

Но стоит учитывать, например, при тюнинге голоса, что мелодия естественней звучит в Пифагоровом строе, а не в натуральном (чистом). А аккорды в натуральном. И в любом случае это стоит делать на слух.
 
Последнее редактирование:

PeterR

Well-Known Member
18 Авг 2012
309
345
63
Браво, Бернард.

можно добавить что пониженные терция и квинта являются основой блюза, вместе с пентатоникой, но мы все это и так знаем.

из личного опыта - я работал над альбомами, где басист был фанатом микротьюнинга, играл на безладовом басу и везде использовал четверть тоновые ходы. Все остальные играли в нормальном темперированном ладу, дорийский и миксолидийский лады.

тьюнить было невозможно, так как отсутствовала единая темперация. Результат устроил заказчика, но я до сих пор вздрагиваю, когда слышу :(
 
  • Like
Реакции: Ilya Prokhorov и Bernard

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
Решил проверить. Блин, всего 14 центов вниз, а какое благородное созвучие !
-14 для большой терции. А для малой, если что, нужно +16.

Еще более выраженно это звучит на электрогитаре с перегрузом, кстати. Лично я терции (да и сексты) только с этими микробендами и играю.

Ну и общий алгоритм примерно такой: с учетом того, что равномерно-темперированная квинта отличается от натуральной всего на 2 цента, можно принять, что она чистая, и тогда если трезвучие мажорное - тащить терцовый тон вниз на 15 центов, а если минорное - то вверх.
 
  • Like
Реакции: PeterR

PeterR

Well-Known Member
18 Авг 2012
309
345
63
Еще момент, всем знакомый. Если на дистортед гитаре квинта и октава не строят, пиши пропало.
 

ESSE

invisible
23 Сен 2006
7.408
10.466
113
56
Москвы
Я почему такую тему-то создал?
Ведь наверняка у всех такое бывало :
по крупицам стекается информация на какую-то определённую тему из разных источников, ведя к какой-то определённой точке, затем пазл складывается. Так и здесь... Случайно попалось видео Джейкоба о пониженной терции, проверил сам - удивился ( к своему стыду узнал это только в свои неполные 55, в училищах и гнесинках как-то не заострял внимание на теории музыки - всегда интересовала практика), певец-вокалист попросил оттюнить один фрагмент в вокале (именно терцию, которая на его взгляд была фальшивая, на мой - норм), и тд. Вот и полез дальше, восполняя пробелы в знаниях по теории музыки.
@Bernard, спасибо большое за ёмкий и чеканный ответ.
 
  • Like
Реакции: Bernard

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
А что нужно поднять/опустить, чтобы малый мажорный септ зазвучал на перегрузе?
К сожалению, с мажорными аккордами на гитаре есть проблема, потому что терцовый тон надо опускать, а это, скажем так, невозможно, так что приходится поднимать тонику и квинту аккорда. Не всегда это ок.

Но в принципе если семерочку играть тремя нотами на трех струнах, т.е. тоника+3+7б, то можно потянуть тонику и седьмую. В общем, если очень хочется, то окрас семерки можно получить и на хайгейне без особого шума.

Ну вот пусть будет такая недоделка из стола в качестве иллюстрации того, что семерочки можно на хайгейне. Тут вообще квинт-то и нет практически.

 

Вложения

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)