Стабилизатор напряжения, сетевой фильтр.
- Автор темы EGOREGOR
- Дата начала
Производитель ответил :
- Здравствуйте. В каком режиме работают усилители в моделях IS1000 и IS1500 "D "или "AB " ? И версия прошивки ?
-Здравствуйте, данную классификацию некорректно применять для наших изделий, она используется для аудиоусилителей.
Во вложении форма выходного сигнала IS2000 и уровень нелинейных искажений.
Возможно я неправильно сформулировал?
Последнее редактирование:
Спасибо за измерения.
Я тоже проводил тесты через данный девайс, и результаты неутешительные. IS1000 с треском проваливает тест, показывая запредельные уровни шумов (выше розетки и копеечного сетевого фильтра).
В поддержке штиля на этот вопрос пока ничего толком не ответили, прислали показатели THD, а про сами шумы молчок.
Создается ощущение, что либо они не понимают о чем речь, либо стараются уйти от ответа, потому что результаты теста напрочь дискредитируют их устройство.
А между прочим, на схеме их устройства нарисованы два сетевых фильтра, и они рекомендуют стабилизатор для подключения аудио-оборудования.
Чтобы не быть голословным, прикрепляю одно фото измерения.
Хотел бы спросить здесь, что именно значит параметр "шумы в сети"? Как и чем его можно измерить кроме этих тестеров? И как он реально влияет на работу оборудования?
Вложения
Последнее редактирование:
"1" на дисплее прибора это MAX возможное значение шума(потолок измерений? ) или есть дальше градуировка? Можно фото сравнительно, - до IS1000 Штиля в розетке и после? В первую очередь он стабилизатор, но если выяснится, что шумы после него добавляются, то - в топку его.
Да, это превышение потолка измерений для данного прибора.
Добавляются и еще как.
Вот вся серия фото. Всё было отправлено в их техподдержку.
Фото_1 – Подключение измерительного прибора в розетку
Фото_2 – Подключение и.п. в IS1000 (Превышение измерительного порога на чувствительности ниже среднего)
Фото_3 – Подключение и.п. к сетевому фильтру подключенному в IS1000
Фото_4 – Подключение и.п. к сетевому фильтру подключенному в розетку
Фото_5 – Подключение и.п. к сетевому фильтру подключенному в розетку с установленной максимальной чувствительностью
Вложения
-у штиля просто довольно большой уровень внеполосных помех( на уровне -35db помнится кто то выкладывал картинки) т.к работает
в d классе , а фильтрация недостаточна, все решается просто дополнительным фильтром на выходе
-у вас там что в сети прямоугольники? судя по пердежу этого китайского прибора
-fluke в п 32 показывает 0.7% thd т. это в районе -45 db, но это только thd от 50гц
Понять бы из всего сказанного - переварит мой питальный кондиционер, эту шумную, почти идеальную синусоиду стабилизированную?
Или ну её побоку и искать другой стабилизатор.
Вы не могли бы в двух словах объяснить что это за помехи и как они влияют на оборудование?
Синусоиду я проверял на осциллографе, она лучше, чем из розетки, но шумов в розетке меньше.
Буду очень благодарен.
Кстати, вот измерения THD из техподдержки.
---
Правильно ли я понимаю, что эти самые шумы/помехи и есть THD? И условно говоря, этот тестер шумов озвучивает их?
Тем самым получается, что если THD 0%, то синусоида идеальна и шумов нет?
Если THD больше 0%, то синусоида неидеальна и тестер показывает те самые шумы?
Вложения
Последнее редактирование:
Немного поковырялся в инструкции к этому китайскому измерителю (надо было сделать раньше). В общем, прибор измеряет процентное количество шумов, а не точное их значение. Забегая вперед, скажу, что сути измерений, представленных выше это не особо меняет.
Подключаем прибор в розетку напрямую. Выставляем ручку чувствительности в такое положение, когда на приборе будет значение около 100. Далее подключаем устройство к фильтру и смотрим насколько процентов уменьшились или увеличились шумы.
Частота измерения согласно информации от продавца: 300 кГц-700 кГц
• Фото_1 – подключение ип напрямую в розетку. Нет фильтрации. Относительные 100% шумов.
• Фото_2 – подключение ип в сетевой фильтр. 10% шумов
• Фото_3 – подключение ип в IS1000. Превышение измерительного диапазона.
Подключаем прибор в розетку напрямую. Выставляем ручку чувствительности в такое положение, когда на приборе будет значение около 100. Далее подключаем устройство к фильтру и смотрим насколько процентов уменьшились или увеличились шумы.
Частота измерения согласно информации от продавца: 300 кГц-700 кГц
• Фото_1 – подключение ип напрямую в розетку. Нет фильтрации. Относительные 100% шумов.
• Фото_2 – подключение ип в сетевой фильтр. 10% шумов
• Фото_3 – подключение ип в IS1000. Превышение измерительного диапазона.
Вложения
Последнее редактирование:
Я ранее так и сказал) Достаточно для получения оценочного представления)
А вот это оооооооочень тревожные новости.
Я себе в студию приобрёл Штиль IS5000, но ещё не подключал, и обоснованно ожидал, что после его установки вообще проблемы с электропитанием в студии исчезнут, а, оказывается, что наоборот…
Если доберетесь до своего экземпляра Штиль IS5000 , с прибором, поделитесь результатом, будьте добры.
Ну подождите… Вы подключили ваш прибор в розетку, настроили 100%.
И затем, он же, включённый в обычный пилот-разветвитель, показывает всего 10%? ))
Сами не находите, что где-то тут нечисто ?
С вашего позволения, ибо в топике начинается непонимание и путаница. И хотя, я уже где-то в темах неоднократно об этом писал, но всё же повторюсь…
Помехи на выходе подобных стабилизаторов и он-лайн бесперебойников
и чистота (ровность) синуса на их выходе, в общем, никак не связаны.
Те картинки, на которых Fluke показывает доли процента искажений - это искажение формы синусоидального напряжения условно в своей (НЧ) полосе. Здесь как бы всё около дела.
Помехи же имеют более широкополосный спектр, простирающийся от десятков-сотен кГц, возможно и выше,
и они не измеряются так, как на скринах (высланных от саппорта),
т.е. величина t.h.d. количественно их вообще никак не отразит. Методика измерения необходима другая (анализ спектра, либо замеры на определённых частотах).
Откуда берутся эти помехи.
Любой массовый силовой прибор (стаб или ups), в основе раьоты которого лежит ШИМ, кроме генерации ровного синуса,
в любом случае является ещё и генератором довольно сильных помех в полосе работы каскадов ШИМ, плюсом к этому идут широко простирающиеся гармоники и резонансы силовых выходных цепей. Это особенность работы этих устройств, их природа, физика процесса.
Лечим одно (нестабильность сети и кривой синус), но возникает неизбежная побочка.
На практике.
Обычно перед выходными разъёмами в приборах приличных производителей уже стоят фильтры (дифф. и синфазных помех), но зачастую они несложные, пара дросселей и 3-4 конденсатора. Это заметно гасит побочку от ШИМ, но погасить её почти полностью в рамках одного приьора -это будет достаточно габаритно и затратно;
кроме того, с имеющимися ВЧ-помехами на выходе прекрасно уживается большинство целевого для таких стабов (или ups) оборудования -
это компьютеры, оргтехника и бытовые приборы. Некоторые серьёзные ups для ЦОД имеют ни разу не маленькое кол-во ВЧ-помех на выходе.))
Стабилизаторы “for audio” существуют, но они либо безумно дорогие (выполненные по НЧ-технологии, без ШИМ), либо их выпускает условно одна-две конторы, они с ШИМ, но на выходе, как правило, улучшенная фильтрация и некоторые опции. Специфика мягко говоря, не массовая...
Что делать.
ШИМ-стаб (или ups) - однозначно прогрессивный прибор на сегодняшний день, и только он (в массовом сегменте) позволяет бесшовно-безынерционно стабилизировать напряжение и регенерировать синус.
И если установка подобного прибора для вас неизбежна, то лучшей практикой будет применение приличного кондиционера после него, если он имеется. Если кондиционера нет, то ШИМ-стаб под аудио-задачи, как правило, приобретается на свой страх и риск,
и проблемы решаются по месту, по факту их наличия/видимости/слышимости. Среди моих знакомых была пара случаев с применением Штиля, когда в мониторах и в тракте проявлялся посторонний писк (но, подчеркну, это приьоры первых партий!). Были и положительные отзывы, в т.ч. и у нас на форуме, когда владельцы студий оставались довольны, и не было никаких слышимых артефактов.
-выше собственно все уже обьяснили , а помехи берутся от несущей частоты шим , частота эта может быть разная от 70кгц до нескольких мегагерц какая в штиле не знаю, спектр на выходе помнится была картинка но не нашел но по памяти там не все хорошо, если найду выложу
@Anthony Scott, @digilab2, от всей души благодарю за ответы!
Вот так в их тп бы и ответили. "Вы измерили такой-то параметр, это..." "Устройство показывает такие результаты потому что..."
Текста максимум на два небольших абзаца, а они почти месяц глазами хлопают будто не понимают что за помехи такие.
---
И если несложно, то я хотел бы еще поинтересоваться насчет такого мнения, что усилители мощности нельзя подключать в источники с высокой фильтрацией, якобы "пропадает динамика". Как это понимать? Очередной аудиофильский бред?
Вот так в их тп бы и ответили. "Вы измерили такой-то параметр, это..." "Устройство показывает такие результаты потому что..."
Текста максимум на два небольших абзаца, а они почти месяц глазами хлопают будто не понимают что за помехи такие.
Ладно-ладно) Этот копеечный разветвитель подключен в сетевой фильтр от свена за 900 рублей))
---
И если несложно, то я хотел бы еще поинтересоваться насчет такого мнения, что усилители мощности нельзя подключать в источники с высокой фильтрацией, якобы "пропадает динамика". Как это понимать? Очередной аудиофильский бред?
Последнее редактирование:
Безусловно.
Но я там ремонт затеял, поэтому ближайшее время не ждите.
-у аудиофилов есть два подкласса ламповюки и транзюки , с ламповюками там все понятно там компрессия у трансов просад питания у ламп углеродные резисторы и слюдяные конденсаторы и прочие фишки им чистое питание только убивает любимый звук с thd под 1% , с транзюками там как правило ломовые трансы и емкости после мостов 47000-100000мкф и класс А или АВ близкий к А , ну вот не каждый шим будет адекватно работать на такую нагрузку, реально выслушивал бред от одного представителя касты цаповюков что мой цап при замене сетевого провода( 1.5м) на какой то медно-серебрянно-золотой играет лучше , доводы что в цап на входе питания стоит транс с сетевой обмоткой сопротивлением под 300 ом и сетевой провод даже сверхпроводящий влиять не будет эффекта не имели, самое прикольное что у чела в квартире проводка от щитка лимониевая даже не медь
Последнее редактирование:
Да, такое явление действительно может проявляться, но не во всех случаях, а в сочетании некоторых усилителей с определёнными стабилизаторами или фильтрами. На слух это проявляется в виде смягчения давления, панча мониторной системы, звук не такой «зубастый», более «мутный» и тд. Связано это с тем, что некоторые усилители (конечно, транзисторные) требуют быстрого отбора довольно большого импульсного тока от питающего источника для нормальной отработки сложных сигналов преимущественно в области НЧ.
Если фильтр/кондиционер спроектирован неудачно, и в его цепях имеются значительные активные и индуктивные сопротивления (много каскадов, проводники с небольшим сечением, катушки с большим кол-вом витков и тд, намотанные на хламе… вот как пример, где-то на Авито умелец продавал самопал с большими дросселями, намотанными на Ш-железе )), то такой фильтр, разумеется, будет просаживать/смягчать резкие всплески тока при работе усилителя.
С инверторными стабилизаторами/ups своя история, поскольку это довольно сложный электронный «организм», и накопление паразитного внутреннего импеданса происходит поэтапно: входные цепи, выпрямительный мост и DC фильтр (конденсаторы, на их кол-ве и качестве нередко экономят), также не забудем каскад PFC (там дроссель), далее сопротивление переходов силовых ключей, далее ещё один-два дросселя для сглаживания ШИМ-последовательности и преобразования её в гладкий синус, далее выходной фильтр (дроссели). Суммарный импеданс системы по сравнению с обычной (будем говорить, почти идеальной) розеткой, может быть довольно большим. Но система управляется микроконтроллером и охвачена следящей обратной связью по напряжению, чтобы при штатной работе стаба, а также при любых колебаниях потребляемого тока поддерживать постоянное и стабильное значение напряжения на выходе. И от того, насколько разработчик сделал эту обратную связь более точной и быстрой, будет зависеть, насколько стаб будет успевать противостоять броскам тока нагрузки, мгновенно компенсируя это подкачкой напряжения в выходные цепи, чтобы компенсировать потери напряжения на компонентах стаба. Некоторые модели с экономией в конструкции или на прошивке могут обладать довольно медленной реакцией (реагируют во второй половине полупериода, или вообще на следующем), следовательно, на выходе при динамичном потреблении тока, будут ощутимые провалы напряжения. Надеюсь, механизм описал понятно. )
Опять же, исследования для критичных аудио-приложений в плане ВЧ-шумов или просадок выходного напряжения при динамичном потреблении тока никто из массовых производителей стабов не производит,
поскольку во-первых, они просто не в курсе особенностей работы аудиооборудования и усилителей с их стабилизаторами;
во-вторых, это время, затраты, разработка тех.регламентов и способов измерений, и если это целый завод, представьте объём запар и волокиты для весьма не массовой и специфичной ниши применения … Поэтому лично я всегда при выборе подобных приборов придерживаюсь такой практики, чтобы инверторный стаб/ups имел рабочую мощность в 2 раза выше, чем прогнозируемая/расчётная рабочая мощность всего подключаемого к нему оборудования.
p.s. Кстати, возможно об этом многие не знают, но подобные мотивы (уменьшение просадок при динамическом потреблении) несёт и распространённая в мире практика - тянуть кабельную линию в студию от ГРЩ кабелем, сечение которого может превышать в разы необходимое по потребляемой мощности,
т.е. условно вместо необходимых 2.5 мм кв, тянут 6, а то и 10.
Последнее редактирование:
Ради интереса сегодня замерил оба своих бытовых фильтра без подключенного в них оборудования.
В общем, ни свен за 900 руб., ни куб за 500, судя по показаниям анализатора, ничего не фильтруют, но и помех никаких не добавляют.
Занятно, что подключенная в них техника, даже выключенный принтер и шредер заметно снижают уровень помех (вплоть до 15%).
Сейчас думаю о целесообразности покупки хорошего фильтра для аудио. Устройств таких много, и стоят они недешево. Если у кого-то есть опыт использования таких фильтров (типа Powergrip YG-2 ), то буду рад прочитать
В общем, ни свен за 900 руб., ни куб за 500, судя по показаниям анализатора, ничего не фильтруют, но и помех никаких не добавляют.
Занятно, что подключенная в них техника, даже выключенный принтер и шредер заметно снижают уровень помех (вплоть до 15%).
Сейчас думаю о целесообразности покупки хорошего фильтра для аудио. Устройств таких много, и стоят они недешево. Если у кого-то есть опыт использования таких фильтров (типа Powergrip YG-2 ), то буду рад прочитать
Не пользователь, но… с вашего разрешения, давайте посмотрим, что там ))
не знаю, насколько вы с дружите электроникой/инженерно мыслите, но вдруг какие-то моменты прояснятся…
Судя по фото внутренностей (легко находятся в сети, и я приаттачил фото под текстом), то две пары выходов в YG-2 (сильноточные и аналоговые) вообще с условной фильтрацией - по паре X-конденсаторов в параллель выходам. Зато цифровые выходы - аж два каскада синфазных дросселей…
и зачем между ними X-конденсатор, между компенсированными дросселями-то(?), они имеют практически нулевую индуктивность на токах дифференциальных помех, пропускают их практически без ослабления, и контур «дроссель-конденсатор» в данном узле работать не будет, а чтобы работал, нужна пара Y-конденсаторов, посаженная на землю (упс… пригляделся, там похоже, вообще нет Y-конденсаторов на синфазных фильтрах, ну как так… а должно быть 4, а лучше 6).
На вводе также небольшой фильтр, ослабляющий наводки от связи и эфира (сетевой шнур, странно пропущенный через два кольца).
Но нигде в приборе вообще нет фильтрации дифференциальной помехи, и осуществлять эту фильтрацию одними лишь X-конденсаторами - это выстрел из пушки по воробьям, и он может эффективно сработать лишь при определённых сочетаниях интенсивности, спектра, формы помех и импеданса питающей сети.
На «каждой линии» варисторы с тепловым предохранителем (что хорошо); на «каждой линии» это конечно условно, на самом деле они скорее всего соединены параллельно общими шинами питания (т.е. дорожками на плате), и просто локально установлены при ответвлении к соответствующей группе розеток.
Но это хорошее решение с точки зрения подавления коммутационных помех со стороны потребителя (к примеру, при выключении одного из потребителей), чтобы не пустить помеху к другим ответвлениям, если конечно разводка силовых дорожек сделана правильно…
Ближе ко входу сети установлена входная группа варисторов, заземлённая через газовый разрядник - стандартно, как полагается.
Вольтметр и реле напряжения - нужные сервисные фитчи.
Из имхо бесполезных фитч - сенсорное управление касанием экрана, которое программирует сценарии коммутации нагрузок (задержку и очерёдность).
По мне так лучше бы обошлись без этих бесполезных маркетинговых вещей, а додумали-доработали фильтрацию и добавили бы пару правильных вещей - согласование варисторов для смягчения резкого фронта грозового /или мощного коммутационного всплеска со стороны сети, и дополнили супрессорами все ответвления нагрузок.
PS. Прикрепил картинку.
Последнее редактирование:
Большое спасибо за подробный разбор!
Посмотрел текущую цену на сей девайс, и был немного шокирован (72 300 ₽ ), т.к. мне когда-то попадались цены существенно ниже.
А что вы можете сказать о сетевых кондиционерах от Русича? Тоже достаточно популярный производитель. Все внутренности открыты + большая кастомизация (насколько понимаю, по начинке сделают практически что угодно на заказ).
В данный момент как раз занимаюсь самообразованием в этой области))
Для той ниши, где позиционируется прибор, это вполне нормальная цена, 100% )
И в этой нише инженеринг нередко хромает, удивляться нечему.
Но факт, что за меньшие цифры можно поискать более эффективно работающие кондиционеры от мелкосерийных кастомных производителей, не таких распиаренных, как powergrip, но инженерно более продуманные, не менее функциональные и грамотно спроектированные.
Как раз Русич мне в этом плане больше импонирует (модель RP-14AV), достаточно посмотреть на фото в первом приближении.
Вот здесь входная фильтрующая часть продумана лучше с инженерной точки зрения:
два каскада фильтрации дифференциальных помех (на 4-х одиночных дросселях). Применение разных материалов в сердечниках дросселей расширяет спектр фильтрации ВЧ-помех - хорошо.
Наличествует фильтрация постоянной составляющей сети (фильтр DC-offset).
Собрано из качественных компонентов (конденсаторы, дроссели epcos, электролиты Panasonic, реле и др).
Но и пару ложечек дёгтя, если уж говорить беспристрастно, как есть.
1. Сечение обмоточных проводов дросселей во входном фильтре слабоватое на мой взгляд (при заявленной номинальной мощности кондиционера 2200Вт);
2. Очень кучная и близкая компоновка компонентов в узле входного фильтра не будет способствовать до конца хорошей фильтрации (понятно, что целью было сочетание компактности и функционала+качества, в этом случае всегда присутствуют компромиссы, и здесь перевесила компактность);
3. Конденсаторы в фильтре DC - их тут по 3 шт в плечо (т.е. это не кластер из десятков таких конденсаторов, как иногда делают некоторые производители), и применённые здесь компактные конденсаторы с проволочными выводами по большому счёту хлипковаты в этой роли, и при больших отборах тока скорее всего долго не проживут. Здесь разумней было бы ставить промышленные конденсаторы с большими токами и выводами “snap-in”, и вдобавок, они имеют существенно меньший ESR - это лучше для уменьшения паразитного общего импеданса прибора (мы уже обсуждали выше).
4. Не заметил варисторов… возможно, они где-то есть, но спрятались )) но в описании сказано, что они имеются. И «до 4000в» - это видимо, значение электрической прочности применяемых варисторов, до конца не понятно, что производитель имел в виду.
5. Реле напряжения - не до конца понятен описанный функционал. Время отключения - 1 сек при напряжении 270В, это понятно, и это примерно соответствует кривым ITIC, хорошо, хотя лучше было бы снизить до 260В. (всё таки прибор защищает «тонкую» технику, скажем так). А вот если напряжение резко поднимется до 300в или немного выше, когда уже нужно немедленно всё отключать (а варисторы ещё спят), то реле тоже срабатывает через 1сек?? ) тогда это не хорошо.
Если не грузить этот кондиционер какой-то мощной ак.системой, то со своей задачей думаю, справится вполне, и будет работать долгие годы. Соотношение «цена/качество» по крайней мере на вид очень хорошее.
Последнее редактирование:
@Anthony Scott, огромное спасибо вам за столь подробный ответ!
Вообще хотелось бы спросить более насущный вопрос: как понять, когда нужен сетевой фильтр? К примеру, надобность в стабилизаторе можно понять путем простого измерения напряжения, а как быть в этом плане с фильтром? Есть ли какие-то доступные способы измерения помех, кроме китайского анализатора?
Насколько мне известно, прибор пару лет назад стоил в районе 40 тысяч рублей, сейчас же 70+. Ребятам стоит отдать должное, на месте ровно не сидят)
Вообще хотелось бы спросить более насущный вопрос: как понять, когда нужен сетевой фильтр? К примеру, надобность в стабилизаторе можно понять путем простого измерения напряжения, а как быть в этом плане с фильтром? Есть ли какие-то доступные способы измерения помех, кроме китайского анализатора?
Господа, подскажите, заметил тут, что когда мне кто-то звонит в дверь, то появляются звуковые помехи, плюс, периодически бывают всякие щелчки, типа импульсов. Если это всё через розетку идёт, то можно ли как-то от такого защититься с помощью сетевого фильтра или стабилизатора, например, или только снос дома и постройка нового поможет?)
@darthmortius, Отдельная фаза только. Остальное всё костыль. Можно попробовать что-то из кондёров конечно, типа фурмана, какой-то процент помех он погасит.
-звонок отключите а на дверь повесьте колокольчик так няшнее будет
Сделал замеры IS1000 другим китайским измерителем.
Первое фото - розетка
Второе фото - IS1000
Показателю VAC, думаю, что можно не верить, т.к. мультиметр и другой измеритель напряжения показывают иные значения, и на стабилизаторе выход стабильно 230.
Насчет показания шумов, то вряд ли их можно принимать за чистую монету, но общую тенденцию (плюс измерения выше) увидеть можно, и она явно не в пользу штиля.
Первое фото - розетка
Второе фото - IS1000
Показателю VAC, думаю, что можно не верить, т.к. мультиметр и другой измеритель напряжения показывают иные значения, и на стабилизаторе выход стабильно 230.
Насчет показания шумов, то вряд ли их можно принимать за чистую монету, но общую тенденцию (плюс измерения выше) увидеть можно, и она явно не в пользу штиля.
Вложения
-в штиле там шим усилитель класса d , очевидно он не особо предназначен для питания высоких концов , его предназначение
поддерживать стабильный синус 230в с вменяемым thd, помнится где то попадались его спектры на выходе , не все там хорошо
т.е разрабы не особенно заморачивались с фильтрацией побочного продукта, установка доп. вч фильтров на выход решает проблему