[Release] Pavel Fomitchov - Every day of my life (Jazz) (1 онлайн

Pavel Fomitchov

Упертый мелодист
10 Дек 2006
1.352
1.391
113
Нью Йорк
www.pfmusic.com
Как я уже писал в этой ветке, я не специалист по игре и записи ударных. По-этому мне было бы полезно услышать детальный разбор трех версий партии. Например:
  • какие установки звучат лучше, какие хуже?
  • кто из троих сессионников предложил более интересные паттерны и сбивки?
  • кто лучше сыграл соло?
  • слышите ли вы существенную разницу в качестве записи барабанов или все три варианта примерно одинаковы?
Я сам могу составить мнение об этих моментах только на уровне "нравится / не нравится". Может кто либо из присутствующих здесь высказать обоснованное мнение об интересующих меня вещах? Заранее спасибо!
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
И снова выскажусь... И снова без восторга.
КМК основная беда данной акции - отсутствие правильной концепции, неверные приоритеты и отсутствие компетентного контроля за производственным процессом.
Автор может на меня обижаться (его личное дело), но до роли продюсера подобного проекта он явно не дотягивает.
С удовольствием слушать джаз и творить его - всё же не одно и то же.

Сетап сессионников, используемые ими тарелки и микрофоны - далеко не то, на что надо опираться. По большому счёту они не особо важны, главное - вкус и подготовка исполнителей.
Но не буду пока рассматривать сессионников, не в них загвоздка.

Слабое звено - пианист. Может, он и станет когда-нибудь настоящим топом, но пока... Это ещё не зрелый артист. И не надо делать скидки на физические особенности музыканта, это фактически унижает его.
Ray Charles, Stevie Wonder, Raul Midon любимы нами за их мастерство, без всяких скидок.

В данном случае четко слышен чисто аматорский уровень, особенно по части ритмичности (грува). Как говорит мой приятель, в люфты можно палец просунуть. В итоге - ощущение ритмической болтанки, вызывающее у меня морскую болезнь со всеми вытекающими.

В принципе исполнение можно было БЫ привести в божеский вид, если исполнитель так уж близок автору. Но тупо квантануть - это не выход, а для тонкой редакции по принципу "не навреди" требуется сторонний редактор с уровнем музыкальных навыков не ниже исполнителя. А это, как я понимаю, не рассматривается.
Концептуально мне не хочется сильно править МИДИ, вычищая огрехи. Для джаза это как-то неспортивно. Все таки эта музыка должна быть живой и импровизационной.
Ну, тогда нужно играть так, чтобы "рихтовка" была ненужной. А живость и лажа - понятия не тождественные.

А теперь вкратце о неверных представлениях и понятиях (касается не только автора)
В джазе очень редко используется playback.
Не часто, но используется. И вообще для зрелого музыканта совершенно попадание в клик либо плейбэк не составляет ни малейшего труда - как для джазового, так и академического.
Музыканты на сцене играют без клика,без четкого попадания в заданный темп.
Хороший музыкант не только "держит" темп, но и запоминает его с точностью до 1-2 BPM. Это очень важно для сохранения характера произведения.
все зависит от ритмичности барабанщика.Ускорил он,или замедлил-все идут за ним.
Обычно ударник держит ритм
Заблуждение. Как говорил Баташов, джаз - дело артельное. Грув - совместный продукт всех членов ансамбля. Кстати, а как быть, если в ансамбле нет барабанщика? Плевать на темп и грув? )))
Что касается "плавающего" барабанщика, то давайте не рассматривать подобные несчастные случаи. "Кривому" ритмически исполнителю в современной музыке (любых жанров) делать нечего. А зрелому музыканту никакой клик не страшен, как и его отсутствие. У него внутри свой, интегрированный.
последующие версии сильно отличаются от исходников, поскольку Раф старается каждый раз придумать что-то новое.
А это не нужно, в обязательном порядке, и уж точно недолжно біть самоцелью. Или Оскар Питерсон, Джо Завинул и Пэт Метени не джазовые музыканты?
подход "сыграй тоже самое, но аккуратнее" на практике не работает
А должен работать.
И пока печально, что хорошее в принципе твоё начинание реализуется вкривь и вкось...

Поверьте, камрады, "кухню" я знаю, и высказываюсь не с точки зрения диванного теоретика. И не сочтите за понты, но судьба подарила мне возможность сотрудничать и тесно общаться с музыкантами самого топового уровня,
такшта...

И ещё раз автору: было бы мне безразлично то, что ты делаешь, я бы и слова не проронил.
Ты достаточно живешь на Западе и знаешь, что критика начинается тогда, когда в тебе заинтересованы. А все смайлы и great - не более чем пустая бесплодная вежливость.
 
Последнее редактирование:

IGOR-JAZZ

Well-Known Member
7 Мар 2013
1.100
462
83
64
Как говорил Баташов, джаз - дело артельное. Грув - совместный продукт всех членов ансамбля.
Согласен полностью.Но в данной ситуации об этом даже не стоит говорить.Что имеется в наличии? ОДИН человек попытался все сделать за всех,но попытка оказалась кривой.Затем происходит попытка исправить эту кривизну не исправив самого основного момента.От этого каждый последующий шаг будет еще более ухудшать ситуацию.Поэтому это именно тот момент,когда нужно все начинать заново,а не переделывать.Это по-хорошему.По среднему-бултыхаться дальше.
По поводу барабанщика и всех остальных,идущих за ним-это,конечно же не о джазе.Ну все же понимают что такое джаз и музыканты и обычные музыканты,играющие 3-х звучные ( ну так,утрировано) аккорды с совершенно не сложным ритмом,музыканты,не все знакомые даже с понятием грува.Но они будут обязательно идти за барабанами.
А вообще,я это сказал в попытке хоть как-то достучаться до автора для исправления материала, как какой-то способ исправить,или попытаться исправить.

Кстати, а как быть, если в ансамбле нет барабанщика?
Да здесь все еще проще и нагляднее.Если все расползается,то о каких вообще музыкантах можно говорить? Все становится очевидным сразу же.

Ну и мы обсуждаем все же не игру коллектива,а попытку искусственно создать видимость коллектива.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
мы обсуждаем все же не игру коллектива,а попытку искусственно создать видимость коллектива.
Да какая разница? Современная звукозапись - это зачастую создание у слушателя иллюзий - иллюзии одновременного исполнения, единого помещения и т.д. и т.п.
Главное - результат, и порой даже One Man Band производит очень убедительное впечатление "дышащего одним воздухом" коллектива.
Но данный случай - увы, не тот.
 
  • Like
Реакции: LogicS и IGOR-JAZZ

IGOR-JAZZ

Well-Known Member
7 Мар 2013
1.100
462
83
64
вообще для зрелого музыканта совершенно попадание в клик либо плейбэк не составляет ни малейшего труда - как для джазового, так и академического.
Да,только плейбэк все же используется в основном не для попадания в клик.Очень часто для ,к примеру,квартета необходимо в каких-то определенных вещах какие-то новые инструменты,которых нет в коллективе.Здесь ну никак без playback не обойтись.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Да,только плейбэк все же используется в основном не для попадания в клик.
Но попадать в субдольки всё равно ведь надо. ;) Да и кликом как таковым джазмены не гнушаются - например, я у Пэта Metheny подсмотрел ещё в начале 90х и взял на вооружение. Только клик не простой тик-так...
 
Последнее редактирование:

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
@H-ron,
у Пэта очень важен акустический контакт между исполнителями и полный контроль всей картины, поэтому его группа работает без in-ear мониторов, по старинной схеме, )) - при этом мониторинг очень аккуратненький, на субтильных уровнях. Клик (точнее грув-клик) подаётся в монитор основному на данный момент time keeper'у (в основном барабанщику), причём в соответствии с динамикой музыки - что требует программирования громкости клика, а также его тембра, чтобы клик был различим, но не лез в микрофоны.
Что такое грув-клик, объяснять не надо? ;)
 
  • Like
  • Haha
Реакции: LogicS, Вовик и H-ron

Pavel Fomitchov

Упертый мелодист
10 Дек 2006
1.352
1.391
113
Нью Йорк
www.pfmusic.com
И снова выскажусь... И снова без восторга.
КМК основная беда данной акции - отсутствие правильной концепции, неверные приоритеты и отсутствие компетентного контроля за производственным процессом...
Привет, Влад!

Спасибо за развернутый отзыв! Я в последнее время очень занят и на RMM захожу нечасто, прошу прощения, что так долго не отвечал.

Полагаю, что причина наших разногласий - мое удовлетворение результатом и твой скептицизм - объясняются просто. Ты оцениваешь эту композицию по критериям законченной и эталонной записи, а для меня это - промежуточный вариант начальной стадии производства.

Автор ... до роли продюсера подобного проекта явно не дотягивает.
Естественно не дотягиваю! Известна фраза , что чтобы стать мастером в любом деле, надо потратить минимум 10 тысяч часов на овладение мастерством. Я же пока потратил в лучшем случае... 100:) Это первый джазовый альбом, который я решил выпустить, при том, что я ни на одном инструменте толком играть не умею. Вариант передачи дяде функции продюсера со словами "Сделайте мне красиво!" меня не устраивает. Красиво может мне и сделают, да вот знаний у меня от этого не прибавится.

Вот тебе пример, чтобы ты лучше понял что я делаю. В джазовое трио входит бас. Я - как продюсер - должен уметь обьяснить музыкантам, какую басовую партию я хочу услышать - каким тембром, в каком стиле. Но я ни разу в жизни не держал в руках баса! Мне надо разобраться, а какие варианты могут сработать в данной композиции. Соответственно, я записал несколько вариантов басовой партии c музыкантами из Сербии, Южной Кореи, США и Украины: два варианта контрабаса, три версии электрического баса: ладовый, безладовый, в классической манере, и с использованием tap & slap. Теперь я начал немного понимать, что мне больше нравится для данной композиции. Заодно присмотрелся к сессионникам на будущее. С барабанами - такая же ситуация.

Я пробую разное, набиваю шишки, получаю опыт. И считаю, что это правильный подход. Меня не волнует если на запись этой композиции уйдет полгода и двадцать проб, главное чтобы мне понравился финальный вариант и в голове прибавилось понимания, как лучше делать следующие работы.

Влад, ты ведь басист. Если хочешь мне помочь - помоги мне, например, обсудить разные варианты записанных басовых партий, чтобы я не только своим умом доходил что такое хорошо и что такое плохо. А когда у меня в голове появится понимание базовых партий, можно будет и про сыгранность поговорить и про "артельность". Но вся эта отделка меня будет интересовать значительно позже, ведь пока я разбираюсь с котлованом и фундаментом (формой, гармонией, стилистикой...). Я вразумительно объяснил свою позицию?
 
Последнее редактирование:

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Ты оцениваешь эту композицию по критериям законченной и эталонной записи
Wrong. Мой опыт и образование, в т.ч. в качестве record producer'a позволяют мне оценивать потенциал музыки и музыкантов даже на уровне самого зачаточного демо. Это - моя работа.
ты ведь басист.
Не только )) И я знаю, что и как должны делать практически все участники производственного процесса. Правда, для этого у меня ушло много раз по 10К часов...

И ещё - как известно. кадры решают всё. А с кадрами у тебя пока проблема. И если недостатки Рафа ещё можно было БЫ поправить в процессе, поскольку некоторый потенциал в нём есть, то "звукарь" по мере продвижения к цели всё больше демонстрирует свою явную некомпетентность. Без обид, ничего личного.

То, что ты набиваешь шишки в процессе самообучения, не страшно. Вот только путь к знаниям может и должен быть должен быть как можно короче - иначе просто не успеешь насладиться плодами твоего творчества...

А для этого рядом должны оказаться люди, которые помогут добиться искомого малой кровью, с минимумом пота и желательно без слёз.
Говорю с полной убежденностью на основании собственного опыта.
 

Pavel Fomitchov

Упертый мелодист
10 Дек 2006
1.352
1.391
113
Нью Йорк
www.pfmusic.com
То, что ты набиваешь шишки в процессе самообучения, не страшно. Вот только путь к знаниям может и должен быть должен быть как можно короче...
Не буду цитировать классику, что девять женщин не родят ребенка за месяц. Есть стадии обучения, ускорение которых только вредит.

А для этого рядом должны оказаться люди, которые помогут добиться искомого малой кровью, с минимумом пота и желательно без слёз.
Конкретный вопрос - ты можешь проанализировать записанные партии баса или ударных в свете того, что работает / не работает для данной композиции? Так, чтобы у неофита зажглась в мозгу лампочка - "что такое хорошо, а что такое плохо"? Интересующие меня вопросы я задал в посте #91. Если да - буду благодарен, включая возможную оплату за консультацию.
 

drumwizard

Well-Known Member
18 Дек 2011
1.109
700
113
45
Санкт-Петербург
А вот сейчас внимание!
Никого не смутило, что в примерах 1 и 2 одни и те же барабаны? Просто разное сведение.
Лёгким движением фейдеров горячий бразильский барабанщик превращается в итальянского барабанщика, hola!
 
  • Like
  • Haha
Реакции: smack и Pavel Fomitchov

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Не буду цитировать классику, что девять женщин не родят ребенка за месяц.
А эта цитата не везде применима. Зачастую распределение функций в команде СУЩЕСТВЕННО сокращает время, необходимое для выполнения общего объема работ.
Пример: при подготовке к одному из туров Фила Коллинза работа была распределена между группами в четырех геолокациях: Париж, Лондон, восточное и западное побережья США. Благодаря этому процесс был практически непрерывным и занял гораздо меньше календарного времени.

А уж распределение процесса записи между несколькими студиями, работающими параллельно - действительно классика, как и секционная аранжировка в масштабных проектах.

Попытка делать всё самому в одно лицо - не лучший метод.
Есть стадии обучения, ускорение которых только вредит.
Ты считаешь, что самообучение путем "научного тыка" с перебором всех тупиковых и бесполезных вариантов - благо?
Мировой опыт, как и мой личный, показывает, что наличие наставника, позволяющего отсекать лишнее - жизненная необходимость.
Без подсказок и помощи старших (по опыту товарищей я бы не имел сегодня и десятой доли своих знаний и умений.

Кстати, мне почему-то кажется, что в своей основной деятельности ты придерживаешься правильных принципов и подходов. Почему же в музыке ты пытаешься изобретать велосипед? ))
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: LogicS

Pavel Fomitchov

Упертый мелодист
10 Дек 2006
1.352
1.391
113
Нью Йорк
www.pfmusic.com
А вот сейчас внимание! Никого не смутило, что в примерах 1 и 2 одни и те же барабаны? Просто разное сведение. hola!
@drumwizard, жму руку! Каждый выложенный пример послушали триста пятьдесят с лишним раз, а заметили мою ошибку только Вы. Каюсь, перепутал файл и выложил второй тейк бразильца, но сейчас этому только рад! :)

Скажите, можно с Вами обсудить записанные барабаны здесь или в личке? А то, похоже, остальные специалисты достигли такой степени просветления, что как в известной даосской притче, уже не отличают коня от кобылы.

P.S. Вот правильный итальянский файл!

 

Вложения

Последнее редактирование:

iNcH@$e

Well-Known Member
6 Янв 2012
794
659
93
Если сравнивать все варианты, то последний самый интересный, но может потому что он сведен более интересно? Первые два(три) варианта очень блеклые по звуку. В таком именно варианте Итальянец звучит более подходяще к остальному материалу, чем другие. Лично мне его сбивки и вообще вариативность и звучание в целом зашло лучше всего. К остальным больше ощущения, что немного не о том играют. Но опять же, Вы не оставили им шанса таким сведением. Имхо. Я не знаток этой музыки, просто как слушатель даю оценку.

И именно потому, что все варианты звучат по разному, Вы зря радуетесь и стебете местных. Это чисто Ваш косяк. А люди не стали сравнивать, и я их понимаю. На мой слух предыдущие варианты реально никакие. Кому интересно будет под лупой изучать то, что не заходит в целом? Зачем? Вам и сказали про подход, раз результат общий не радует. Может, конечно, им не понравится и последний вариант, но тогда разницы вообще никакой для профессионалов нет, тогда опять же чего радоваться и к чему стеб)

А то, похоже, остальные специалисты достигли такой степени просветления, что как в известной даосской притче, уже не отличают коня от кобылы.
Так может тогда внемлете мудрости то?)) Суть то притчи в итоге в чем?
"И когда привели коня, оказалось, что он поистине не имеет себе равных".
 
  • Like
Реакции: Pavel Fomitchov и Nabastak

IGOR-JAZZ

Well-Known Member
7 Мар 2013
1.100
462
83
64
остальные специалисты достигли такой степени просветления, что как в известной даосской притче, уже не отличают коня от кобылы.
Да все очень просто.Вслушиваться в разные партии барабанов смысла не было ни у кого.Микс сам по себе начал разваливаться с начала воспроизведения и был только спортивный интерес,смогут ли барабанщики втиснуться в неритмичную игру основного инструмента.Не смогли.Поэтому и не было интереса к самим партиям барабанов.Просто получился мартышкин труд.А первопричина так и не исправлена.
 
  • Like
Реакции: Pavel Fomitchov и smack

Pavel Fomitchov

Упертый мелодист
10 Дек 2006
1.352
1.391
113
Нью Йорк
www.pfmusic.com
Если сравнивать все варианты, то последний самый интересный, но может потому что он сведен более интересно? Первые два(три) варианта очень блеклые по звуку. В таком именно варианте Итальянец звучит более подходяще к остальному материалу, чем другие. Лично мне его сбивки и вообще вариативность и звучание в целом зашло лучше всего. К остальным больше ощущения, что немного не о том играют. Но опять же, Вы не оставили им шанса таким сведением.
Спасибо за подробный отзыв! Уточню: сведения никто не делал. Я выложил демо миксы, которые получил от барабанщиков. Естественно, у меня есть 8-10 индивидуальных треков для всей установки, но серьезно сводить я буду лучшую версию лучшего барабанщика, которую скорее всего придется перезаписывать.

Суть то притчи в итоге в чем? "И когда привели коня, оказалось, что он поистине не имеет себе равных".
@iNcH@$e, Я на этом форуме уже лет 15, и со многими отписавшимися в этой теме работал над своей музыкой в качестве заказчика. Посему и притчу выбрал чтобы финалом был комплимент:)

Вслушиваться в разные партии барабанов смысла не было ни у кого.... был только спортивный интерес,смогут ли барабанщики втиснуться в неритмичную игру основного инструмента.Не смогли.Поэтому и не было интереса к самим партиям барабанов... А первопричина так и не исправлена.
@IGOR-JAZZ , думаю это для меня урок правильной коммуникации. Мне интересно понять, с кем из этих сессионников лучше работать чтобы записать партию с нуля для следующей версии. А у Вас был интерес посмотреть, кто из них лучше плавающий ритм отследит. Нестыковка:) Видимо, что правильнее было выложить голый барабанный трек, без фно и баса, чтобы ничего не отвлекало от обсуждения именно барабанов. Это поможет?
 
  • Like
Реакции: smack

IGOR-JAZZ

Well-Known Member
7 Мар 2013
1.100
462
83
64
что правильнее было выложить голый барабанный трек, без фно и баса, чтобы ничего не отвлекало от обсуждения именно барабанов.
Правильнее было бы сначала исправить то,что необходимо исправить ,а потом уже делать остальное.Исправьте партию ф-но ( но оказывается,это нерешаемая проблема) и дальше все очень просто решится. и спокойно можно будет обсуждать барабанщиков и их игру.Ну ведь все настолько очевидно,что даже непонятно,зачем тратить столько времени на обсуждение того,чего сейчас нет.Есть задумка автора,есть большое желание воплотить все это в жизнь,но и есть желание спорить и что-то доказывать, не желая исправить то,из-за чего сама задумка становится нереальной.Хочется задать вопрос: Вы сами признаете то,что ф-но необходимо исправить? Если да,то просто сделайте это.Если нет-то смысла что-то обсуждать совершенно нет.
 
  • Like
Реакции: smack

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)