Плагин антиалиасинга
- Автор темы stasserov
- Дата начала
вот то, что отражается от правой стороны и есть алиасинг. И да, он КОРРЕЛИРУЕТСЯ с основным сигналом.
-красиво нет слов, только если на выходе плагина как должно быть стоит цф на 1/2 fs то никаких отражений не будет так как отражатся
нечему будет, хотя мы может и о разном говорим
@Alex_HS, спасибо.
@digilab2, так я же не про алиасинг пишу, а в целом о том, что обработки даже на минимальных значениях могут вносить искажения, и на этом нет смысла заморачиваться. О том и примеры с клиппингом, эквалайзером, компрессором. Про алиасинг - в этом сообщении ниже, ну или вон @Цыхра выше гифку сделал.
@stasserov, можно, как некоторые делают, что бы не нагружать процессор работать в DAW в 44.1 kHz с плагинами без включенного оверсэмплинга, а потом делать рендер например в 96 kHz, что бы плагины пересчитались с повышенной частотой, как если бы в каждом был включен оверсэмплинг или проект был 96 kHz. И уже потом файл ресэмплировать в 44.1 kHz.
Вот для примера - в проекте с частотой 96 kHz сигнал с гармониками:
Вот он срендеренный в 44.1 kHz с алиасингом:
И вот он же срендеренный в 96 kHz из проекта с частотой 44.1 kHz и ресэмплированный в 44.1 kHz без алиасинга:
То есть если у вас плагин с алиасингом, режима оверсэмплинга в нём нет, при повышении частоты проекта алиасинг с использованием этого плагина пропадает, но не хочется повышать частоту всего проекта из-за нагрузки или использовать Metaplugin на конкретном треке - можно попробовать совет выше.
Ну и ещё вот так можно про алиасинг:
"То, что зеркально отражается обратно в слышимую область при достижении гармониками половины частоты дискретизации" ©
Без алиасинга:
Если на тот же синус повесить сатуратор, генерирующий гармоники, при частоте проекта 44.1 kHz в сатураторе с оверсэмплингом гармоники выше 22.05 kHz просто отсекутся, а в сатураторе без оверсэмплинга - "зеркально отразятся обратно в слышимую область" ©
Просто совершенно не факт что это плохо. Слушать ушами надо. Вот я о чём в этом топике пишу с картинками. То же и предзвона линейно-фазовых эквалайзеров касается, и прочих страшных вещей.
Когда звук ужат в кирпич и долбит в нулину, а на форумах спорят, что там в -96 dB делается - ну, такое.
Гитара с дисторшеном тоже в теории жесть полная в сравнении со звучанием акустической гитары. И ничего плохого ведь. И в математически точные измерительные микрофоны почему-то петь не любят. Винил шуршащий и щёлкающий до сих пор слушают. Даже кассетные эмуляторы выпускают. Та же компрессия тем более вещь совершенно противоестественная - и уже которое десятилетие большинство музыки без компрессоров просто не представляют. Про разную реверберацию в одном треке вообще молчу - когда певец рядом в ухо поёт, гитарист за сто метров на стадионе играет, а барабанщик в подвале с железными стенами долбит. А в итоге всё вместе красиво получается.
В общем, я бы не парился. Если в плагине есть оверсэмплинг - всегда слушаю, как лучше на конкретном примере. Алиасинг тоже в тему бывает.
Вон в ревербераторе PSP 2445 вообще обрезной фильтр высоких частот в районе 8 kHz. И пользуются же.
@digilab2, так я же не про алиасинг пишу, а в целом о том, что обработки даже на минимальных значениях могут вносить искажения, и на этом нет смысла заморачиваться. О том и примеры с клиппингом, эквалайзером, компрессором. Про алиасинг - в этом сообщении ниже, ну или вон @Цыхра выше гифку сделал.
@stasserov, можно, как некоторые делают, что бы не нагружать процессор работать в DAW в 44.1 kHz с плагинами без включенного оверсэмплинга, а потом делать рендер например в 96 kHz, что бы плагины пересчитались с повышенной частотой, как если бы в каждом был включен оверсэмплинг или проект был 96 kHz. И уже потом файл ресэмплировать в 44.1 kHz.
Вот для примера - в проекте с частотой 96 kHz сигнал с гармониками:
Вот он срендеренный в 44.1 kHz с алиасингом:
И вот он же срендеренный в 96 kHz из проекта с частотой 44.1 kHz и ресэмплированный в 44.1 kHz без алиасинга:
То есть если у вас плагин с алиасингом, режима оверсэмплинга в нём нет, при повышении частоты проекта алиасинг с использованием этого плагина пропадает, но не хочется повышать частоту всего проекта из-за нагрузки или использовать Metaplugin на конкретном треке - можно попробовать совет выше.
Ну и ещё вот так можно про алиасинг:
"То, что зеркально отражается обратно в слышимую область при достижении гармониками половины частоты дискретизации" ©
Без алиасинга:
Если на тот же синус повесить сатуратор, генерирующий гармоники, при частоте проекта 44.1 kHz в сатураторе с оверсэмплингом гармоники выше 22.05 kHz просто отсекутся, а в сатураторе без оверсэмплинга - "зеркально отразятся обратно в слышимую область" ©
Просто совершенно не факт что это плохо. Слушать ушами надо. Вот я о чём в этом топике пишу с картинками. То же и предзвона линейно-фазовых эквалайзеров касается, и прочих страшных вещей.
Когда звук ужат в кирпич и долбит в нулину, а на форумах спорят, что там в -96 dB делается - ну, такое.
Гитара с дисторшеном тоже в теории жесть полная в сравнении со звучанием акустической гитары. И ничего плохого ведь. И в математически точные измерительные микрофоны почему-то петь не любят. Винил шуршащий и щёлкающий до сих пор слушают. Даже кассетные эмуляторы выпускают. Та же компрессия тем более вещь совершенно противоестественная - и уже которое десятилетие большинство музыки без компрессоров просто не представляют. Про разную реверберацию в одном треке вообще молчу - когда певец рядом в ухо поёт, гитарист за сто метров на стадионе играет, а барабанщик в подвале с железными стенами долбит. А в итоге всё вместе красиво получается.
В общем, я бы не парился. Если в плагине есть оверсэмплинг - всегда слушаю, как лучше на конкретном примере. Алиасинг тоже в тему бывает.
Вон в ревербераторе PSP 2445 вообще обрезной фильтр высоких частот в районе 8 kHz. И пользуются же.
Эх скоро с такими претензиями совсем нормально алиазящих синтов не останется ))) (кроме девайсов от InsertPizHere))
А есть еффект который наоброт добавляет алиазинг ? Всмысле чтоб совсем драматически. Это же не просто биткрашер какойнибудь будет верно.
А есть еффект который наоброт добавляет алиазинг ? Всмысле чтоб совсем драматически. Это же не просто биткрашер какойнибудь будет верно.
-ну как раз зеркалки да с вовнецом всегда можно добавить , примочки такие были да и плагины должны быть наверняка, кстати по моему
в синтах с этим вообще не заморачиваются особо насколько помню
-ну есть очень хорошие дисторшны-приятно слушать , а есть да как вы говорите полная жесть
При этом подходе надо учитывать разницу в АЧХ обрабатываемых сигналов для разных частот дискретизации. Нельзя, к примеру, свести в 44,1 кГц, а перед рендером неизменно оверсэмплировать всё до 96 кГц. Поэтому то, что вы предложили (работать в пониженной частоте, рендерить в повышенной), нужно делать ДО сведения. А сводить только на повышенной.
Почему нет? Очень даже можно (проверял: никаких катастрофических последствий не отметил). Тем более что некоторые плагины могут сами делать оверсэмплинг при рендере, а в других он вообще зашит по умолчанию.
В последние годы нередко в ченжлогах разных продуктов проскакивает избавление от алиазинга на высоких нотах (вот помнится в Falcon было), мощности компов растут, на чтото их надо тратить )
А я отметил, причём сначала на слух. Потом и на спектрах увидел разницу в 1-2 дБ в районе средних и высоких частот.
К примеру, сохранение партии барабанов, написанной при помощи библиотек сэмплов GetGood Drums, в 44,1 и 96 кГц, даёт такую разницу:
Я лично на слух разницу слышу, и для меня она колоссальная в этом жанре. И такое же в нескольких других библиотеках ударных и DAW.
Синтезаторы, наоборот, больше верхов содержат на 96 кГц, это также ощутимо слышно.
Должно быть, в этом основная причина многих вопросов, связанных с тем, почему звук отличается в проекте и после рендеринга.))
Последнее редактирование:
Как мы узнаем, что это не разные сэмплы играют или, как уже упомянуто, скрытая от пользователя обработка или рандомизация под капотом?
Пока не задействована генерация дополнительных гармоник, алиасинг себя не проявляет. Или я ошибаюсь? Эксперты поправят.
Вполне ожидаемо, хотя и зависит от конкретных синтов.
Так эта разница исключительно из-за обработки, о чём и речь. В первом же предложении я это и отметил:
Про "разные сэмплы" и рандомизацию не совсем понял. Они там конечные и десятки раз в этом отрывке повторяются. Разница в АЧХ не из-за их расположения в партии, проверено на других примерах. Собственно, я давным-давно эти примеры и сделал.
Обычный синус, под дисторшном:
У меня к этому вопросы были в первую очередь. АЧХ у обрабатываемых (исходник, например, конкретный сэмпл с конкретной АЧХ) сигналов, по идее, меняться не должна. А вот обработанных (сэмпл после сатуратора, скажем) - другое дело. Естественно, если отсутствует паразитный сигнал, то разница будет (чаще в лучшую сторону), в этом и смысл, строго говоря.
Какая ситуация с GGD, Контактом в случае с 96 кГц, судить не берусь.
нет, об одном и том же, но, на какой частоте фильтровать? С какой крутизной? Как это отразится на фазе, звоне?
В некоторых плагинах есть настройка оверсемплинга для работы в проекте и для рендеринга, например в The Glue. Наверное об этом речь была
Ну это так только с оверсемплингом работает.
Вы не можете отфильтровать что-то выше 1/2 fs, если оно возникло в алгоритме, работающем на той же самой fs
Кажется меня не поняли, о чём я вообще писал в примерах с клиппером и эквалайзером. @stasserov сказал, что у него "экспериментальный интерес с целью обучения или узнать что-то новое", вот я и подкинул ещё идей "чисто поиграться для экспериментов и обучения". А не про алиасинг, о котором и так все всё прекрасно знают.
И на эту полную жесть тоже есть любители. Об этом и мой посыл. Все люди разные, и музыка и звук тоже у всех разные. И это очень хорошо.
Да и в целом звукозапись, кроме наверное измерительных технических тестов, это именно искажения - изменения оригинального сигнала.
Мы ведь обработки используем не просто как средства для устранения брака, а как художественный приём. Та же мода на сатураторы, красящие эквалайзеры, и прочие софтовые украшалки, которые ухудшением звука делают его интереснее.
Как подметил @Wham_48 - и алиасящие синтезаторы тоже нужны, и в целом алиасинг как отдельный эффект. Или биткрашер например как художественный приём.
Про то, как эквалайзеры фазу крутят, и какие есть проблемы от линейно-фазовых, вообще молчу. Посмотришь на графики, испугаешься, и вообще от эквализации откажешься. А так же от компрессии, реверберации, священного винила и тёплой ламповой плёнки. И станешь слушать музыку исключительно вживую, сыгранную на акустических инструментах в безэховой камере, что бы отражения от стен концертного зала искажения в звук не вносили.
Я предожил не панацею, а ещё одно поле для экспериментов. Смысл как раз в обратном - сводить на пониженной, а рендерить с повышенной. Не всегда и всё так сводить, а просто попробовать, нужно ли это вообще делать. Можно отдельные треки так обрабатывать, если в эффекте оверсэмплинга нет. Повесил на трек, срендерил с повышенной частотой, ресэмплировал, послушал, как получилось, и если устроило - обратно в проект и дальше сводить.
Лично я работаю в 44.1 kHz 32 bit float и вообще не парюсь со всеми этими алиасингами, оверсэмплингами, клиппингом, дизерингом, и прочим. Ну, кроме совсем уж явного технического брака конечно.
Невозможно сведением заниматься без искажений, потому что в искажениях - сама суть сведения. Можно хоть в 192 kHz сводить, ещё и на каждом плагине включить дополнительный оверсэмплинг, а те в которых его нет через Metaplugin использовать, и всё равно для записи вокала многие предпочтут ламповые красящие предусилители и микрофоны с кривой АЧХ. Даже в динамические SM57/SM58 некоторые вокал записывают, или в SM7.
Те же старые сэмплерные драм-машины любят как раз за ту дичь, которая творится со звуком. Вот совершенно же неестественно звучит в примере. Хотя казалось бы в 2021 уже давно можно добиться кристально чистого звука. И для сэмплерных библиотек не один сэмпл на октаву растягивать, а для каждой ноты отдельно записывать, по несколько слоёв velocity и round robin. Можно каждый tom, kick и snare вживую по-разному настроить для записи, что бы потом без питча обойтись.
Только вот даже эмуляции 8-битных DAC сейчас выпускают. В эквалайзеры с ревербераторами сатураторы встраивают. В компрессорах кривую АЧХ делают. Эмуляцию плёнки на каждый трек вешают. И прочее. В общем, оттягиваются по полной с искажениями.
И на эту полную жесть тоже есть любители. Об этом и мой посыл. Все люди разные, и музыка и звук тоже у всех разные. И это очень хорошо.
Да и в целом звукозапись, кроме наверное измерительных технических тестов, это именно искажения - изменения оригинального сигнала.
Мы ведь обработки используем не просто как средства для устранения брака, а как художественный приём. Та же мода на сатураторы, красящие эквалайзеры, и прочие софтовые украшалки, которые ухудшением звука делают его интереснее.
Как подметил @Wham_48 - и алиасящие синтезаторы тоже нужны, и в целом алиасинг как отдельный эффект. Или биткрашер например как художественный приём.
Про то, как эквалайзеры фазу крутят, и какие есть проблемы от линейно-фазовых, вообще молчу. Посмотришь на графики, испугаешься, и вообще от эквализации откажешься. А так же от компрессии, реверберации, священного винила и тёплой ламповой плёнки. И станешь слушать музыку исключительно вживую, сыгранную на акустических инструментах в безэховой камере, что бы отражения от стен концертного зала искажения в звук не вносили.
Я предожил не панацею, а ещё одно поле для экспериментов. Смысл как раз в обратном - сводить на пониженной, а рендерить с повышенной. Не всегда и всё так сводить, а просто попробовать, нужно ли это вообще делать. Можно отдельные треки так обрабатывать, если в эффекте оверсэмплинга нет. Повесил на трек, срендерил с повышенной частотой, ресэмплировал, послушал, как получилось, и если устроило - обратно в проект и дальше сводить.
Лично я работаю в 44.1 kHz 32 bit float и вообще не парюсь со всеми этими алиасингами, оверсэмплингами, клиппингом, дизерингом, и прочим. Ну, кроме совсем уж явного технического брака конечно.
Невозможно сведением заниматься без искажений, потому что в искажениях - сама суть сведения. Можно хоть в 192 kHz сводить, ещё и на каждом плагине включить дополнительный оверсэмплинг, а те в которых его нет через Metaplugin использовать, и всё равно для записи вокала многие предпочтут ламповые красящие предусилители и микрофоны с кривой АЧХ. Даже в динамические SM57/SM58 некоторые вокал записывают, или в SM7.
Те же старые сэмплерные драм-машины любят как раз за ту дичь, которая творится со звуком. Вот совершенно же неестественно звучит в примере. Хотя казалось бы в 2021 уже давно можно добиться кристально чистого звука. И для сэмплерных библиотек не один сэмпл на октаву растягивать, а для каждой ноты отдельно записывать, по несколько слоёв velocity и round robin. Можно каждый tom, kick и snare вживую по-разному настроить для записи, что бы потом без питча обойтись.
Только вот даже эмуляции 8-битных DAC сейчас выпускают. В эквалайзеры с ревербераторами сатураторы встраивают. В компрессорах кривую АЧХ делают. Эмуляцию плёнки на каждый трек вешают. И прочее. В общем, оттягиваются по полной с искажениями.
@exclue2prod, философски-умозрительно все, конечно, круто изложено. Но есть один момент во всех этих "художественных искажениях". Насколько легко (и вообще возможно) вырулить с их помощью нужный характер звука, не пожертвовав читаемостью, пространством и вообще комфортом восприятия.
Вы упоминали в этой связи всяческие дисторшны и сатураторы. Приведу пример, чтобы было понятно, о чем я:
От дисторшна часто требуется, чтобы получилась мощная "стена гитарного звука", которая плотно и широко занимает средне-задний план. Не давит при этом на уши, не засоряет пространственную и частотную середину, а вот именно стоит как стена, несколько вглубь от переднего и ближне-среднего плана. Знакомая задача?
Ну так вот. Дисторшн с сильным элайсингом не в состоянии эту задачу решить от слова совсем.. Гитары тупо засоряют все пространство и это не лечится ни эквализацией, ни (не дай бог) пространственными обработками. А дисторшн без элайсинга справляется с этим в 2 клика. Тупо две гитары в дабл вправо-влево на 90%, чуть-чуть компрессии - и всё. Стена стоит там, где ей и положено стоять. Подвинуть ее ближе-дальше/шире-уже вообще не составляет труда.
То есть, правильный дисторшн управляем и нормально ведет себя в миксе. Дисторшн с элайсингом - нет. Это же относится и к любому другому звуку с элайсингом. Его невозможно нормально посадить в микс. Он тупо засоряет и уплощает пространство.
В связи с этим, художественная ценность элайсинга для меня сомнительна.
Вы упоминали в этой связи всяческие дисторшны и сатураторы. Приведу пример, чтобы было понятно, о чем я:
От дисторшна часто требуется, чтобы получилась мощная "стена гитарного звука", которая плотно и широко занимает средне-задний план. Не давит при этом на уши, не засоряет пространственную и частотную середину, а вот именно стоит как стена, несколько вглубь от переднего и ближне-среднего плана. Знакомая задача?
Ну так вот. Дисторшн с сильным элайсингом не в состоянии эту задачу решить от слова совсем.. Гитары тупо засоряют все пространство и это не лечится ни эквализацией, ни (не дай бог) пространственными обработками. А дисторшн без элайсинга справляется с этим в 2 клика. Тупо две гитары в дабл вправо-влево на 90%, чуть-чуть компрессии - и всё. Стена стоит там, где ей и положено стоять. Подвинуть ее ближе-дальше/шире-уже вообще не составляет труда.
То есть, правильный дисторшн управляем и нормально ведет себя в миксе. Дисторшн с элайсингом - нет. Это же относится и к любому другому звуку с элайсингом. Его невозможно нормально посадить в микс. Он тупо засоряет и уплощает пространство.
В связи с этим, художественная ценность элайсинга для меня сомнительна.
Последнее редактирование:
Очень хотелось бы живой пример такого. Найдется у Вас под рукойподходящий микс, в котором можно, например, апсемплинг отключить и вывести два отрывочка, один со включенным, а другой - с выключенным?
под рукой нет, но я постараюсь в ближайшее время сделать пример, т.к. оно стОит того.
Да, обработанных, конечно.
Ну вот делаешь такой грязный лид, а после апсэмплинга - раз и тонкий уже звучит, чистый какой-то (пример с дистом на синусе приводил). И всё - ломай-башка начинается.
С некоторых пор начал обращать внимание на то, что в пресетах к топовым синтам, в которых есть управляемый апсэмплинг, может стоять разное значение оверсэмплирования или даже вообще отлючено. В общем, это не от винта делается, не во всех случаях апсэмплирование будет совпадать с художественной идеей.
Ещё апсэмплинг может сказываться на динамике, но настолько мало, что этим можно пренебречь. Наверное...
Тогда совет плохой, на рендере будет совсем другая АЧХ результата, нежели в проекте. И чем больше разницы между частотами дискретизации, тем больше разницы и в АЧХ, и в целом в звуке (учитывая гармоники, кол-во обработки и пр.).
Конечно, не от винта.
Пресетостроители экономят ресурсы вашего компьютера и не используют оверсемплинг там, где элайсинг и без него незначителен. Зачем вам лишнаяя загрузка CPU? ))
Так я не говорю, что алиасинг нужно везде оставлять. Я говорю - во-первых всё нужно слушать. А во-вторых - не бояться алиасинга, линейной фазы, клиппинга, 8-битных сэмплов, и прочего, если всё это в тему.
Вы и сами в сообщении выше пишете то же самое - если в конкретном пресете синтезатора алиасинг незначителен, то можно и не включать оверсэмплинг. А может и очень значителен, но является непосредственной частью саунда.
Если на конкретной гитаре конкретный дисторшн с алиасингом звучит плохо - значит его не используете, да и всё.
Вы же, когда обрабатываете плагином, можете включить и выключить оверсэмплинг, если в нём есть такая опция, и послушать, как вам на конкретном исходнике больше нравится. Так же и рендер.
Не понравился результат - значит так не делаете. Понравился - делаете. Всё же просто.
Некоторую обработку только на x2 и x4 можно нормально послушать в проекте, а выше - проц умирает. Рендеры же делать по 5-10 минут каждый - просто "замахаешься", как говорится.))
Как человек для которого вышеупомянутые процессы типичная часть работы , могу сказать что заявление КРАЙНЕ сомнительное))
простите но на грани ерунды )) по простой причине , первое - алиасинг хорошо слышен только в верхней части спектра , куда добираются только сольные гитары и то не всегда , и второе - гитарный кабинет и микрофон режут верх уже от 8 - 10 круто ) , а при сведении еще и все что остается выше 5 - 6 срезается)
помню, сделаю как руки дойдутВот и я просил два варианта трека, но пока не дали
мне тоже крайне интересен был бы слепой тест по теме
у меня руки быстрее дошли )
no oversampling ( адский алиасинг ) , x16 и посередине x4 ))
no oversampling ( адский алиасинг ) , x16 и посередине x4 ))
Давайте прикинем на пальцах порядок ожидаемых цифр.
Хорошим (для прикидки на пальцах) приближением к сигналу с выхода хорошо перегруженного гитарного предусилителя будет меандр с характерной частотой, скажем, 500Гц (потому что примерно на этой частоте лежит максимум предэквализации в хайгейнах).
Меандр имеет в спектре только нечетные гармоники, при этом уровень следующей гармоники будет как 1/N.
Т.е.
500 - 1
500*3=1500 - 1/3
500*5=2500 - 1/5
...
500*N - 1/N
В точке отражения (24кГц) номер гармоники будет порядка 50. С типичным уровнем 1/50, т.е. 0.02, или -34дБ. Однако, у нас есть кабинет и (обычно) срез верхов после кабинета. Поэтому эти перевернутые гармоники еще не будут слышны, нас интересуют еще более высокие гармоники.
Примем полосу сигнала до подавления кабинетом и общепринятыми LPF в 8кГц.
Тогда от 24кГц и вверх до отражения АЧХ кабинета у нас еще есть 48-8=40кГц
Для частоты 40кГц номер гармоники будет порядка 80. С типичным уровнем 1/80=-38дБ.
Вот примерно с таким уровнем (по порядку цифр) будут появляться на самом верху эти самые мешающие гармоники.
Очень сомнительно, что прям это может хоть как-то повлиять с точки зрения описанных проблем:
Хорошим (для прикидки на пальцах) приближением к сигналу с выхода хорошо перегруженного гитарного предусилителя будет меандр с характерной частотой, скажем, 500Гц (потому что примерно на этой частоте лежит максимум предэквализации в хайгейнах).
Меандр имеет в спектре только нечетные гармоники, при этом уровень следующей гармоники будет как 1/N.
Т.е.
500 - 1
500*3=1500 - 1/3
500*5=2500 - 1/5
...
500*N - 1/N
В точке отражения (24кГц) номер гармоники будет порядка 50. С типичным уровнем 1/50, т.е. 0.02, или -34дБ. Однако, у нас есть кабинет и (обычно) срез верхов после кабинета. Поэтому эти перевернутые гармоники еще не будут слышны, нас интересуют еще более высокие гармоники.
Примем полосу сигнала до подавления кабинетом и общепринятыми LPF в 8кГц.
Тогда от 24кГц и вверх до отражения АЧХ кабинета у нас еще есть 48-8=40кГц
Для частоты 40кГц номер гармоники будет порядка 80. С типичным уровнем 1/80=-38дБ.
Вот примерно с таким уровнем (по порядку цифр) будут появляться на самом верху эти самые мешающие гармоники.
Очень сомнительно, что прям это может хоть как-то повлиять с точки зрения описанных проблем:
..тот неловкий момент, когда не можешь услышать в чём разница между этими тремя файлами и почему алиасинг в данном случае это плохо
