Плагин антиалиасинга

[Ortseam]

@stasserov, Реальный алиасинг нужно смотреть очень быстрым анализатором, генерируя скользящий тон, в вч спектрах. Это можно и безплатными утилитами проделывать в любой DAW.

Не обязательно быстрым, но обязательно тем, который рисует цветную спектрограмму, а не показывает "пляшущую" кривую или столбики.
На спектрограмме свип тон - это линия (если тон восходящий, то линия идет снизу вверх). Если обработка добавляет гармоники, они дают свои линии, идущие в том же направлении. Если появляются линии, которые движутся зеркально серху вниз - это и есть проявление элайсинга.
Если проверяем синтезатор, внешний свип-тон не нужен. Синтезируем свип самим инструментом, причем не синусом, а чем-то посложнее. Особенно часто "прокалываются" на этом тесте алгоритмы FM-синтеза.

По теме стартового поста: DDMF Metaplugin - хорошее решение. В последней версии есть много гибких опций, касающихся оверсемплинга.

 

[James Kru]

А как будете поступать, если, например, вам нужно пересемплировать сигнал, сдвинув его по высоте на полтона вверх?

Во-первых - зачем? Во-вторых - вверх двигайте сколько хотите.
И не надо заниматься такими противоестественными вещами с сигналом . Нужна вам песня, звучащая на два тона выше (потому, например, что новая певица умеет в колоратурное сопрано), так запишите оркестр сызнова.

И ведь ни в одном случае вы не избавитесь от элайсинга полностью!

А и чхать на него. Сейчас полно народа, который мелодию тесситурным объёмом больше квинты написать не может, но антиалиасинг им нужен как воздух . Тьфу на них.

Вот на выходе и получается, что одни инструменты звучат живо и прозрачно, а другие пластмассово или ватно.

А виноваты, конечно же, разработчики, которые не учли хотелки криворуких лентяев, не знающих нотной грамоты, не умеющих играть ни на одном музыкальном инструменте, но мнящих себя творцами и художниками. Тьфу на них ещё раз .

 

[Ortseam]

Во-первых - зачем?

Эмм... То есть сэмплеры вместе со всеми библиотеками в мусор? Я правильно понял мысль?

вверх двигайте сколько хотите

да хоть вверх, хоть вниз - вопрос интерполяции и/или оверсемплинга по-любому встанет, если не желаете получить на выходе песок и дикий скрежет.

А и чхать на него.

Как ни удивительно, ни одному из топовых производителей не чхать!
Так или иначе его подавляют практически все разработчики. Другой вопрос, что выходит это по-разному и не всегда удачно.

 

[llull]

Сейчас полно народа, который мелодию тесситурным объёмом больше квинты написать не может

Снова-здорово. А если может написать, то тогда разрешается об антиалиасинге беспокоиться?
Уже привели очень конкретный пример по этому поводу:

Гитарные плаги, когда os выключен ,или когда алгоритм не фонтан - очень неслабо начинают булькать на флажолетах и оч высоких нотах )

Это же касается всяких сатураторов и прочих гармонических "красителей", особенно поверх уже насыщенного гармониками сигнала. Всё трещит и щёлкает, но зато мелодия больше квинты, слава богу.
Техническая в первую очередь сторона вопроса обсуждается же, а не творческая.

 

[Wham_48]

@stasserov, Но почему в "поиске звуков и тембров" ? )) (также как и про еквалайзер и импульсный ревер)

 

[stasserov]

@stasserov, Но почему в "поиске звуков и тембров" ? )) (также как и про еквалайзер и импульсный ревер)

Ну там в конце написано FX, у меня FX это чёткая аналогия в голове с плагинами, вот как-то так и выбрал эту ветку. Тесть как по мне, не хватает либо добавить туда слово "плагинов" или отдельно сделать ветку "Поиск плагинов".

 

[stasserov]

Вобщем благодарю всех за участие в обсуждении моего вопроса. К каким пока я выводам пришел:
1. Бороться с элайсингом нет смысла в нынешнее время.
2. Бороться с ним только когда много свободного времени и нечем заняться
3. Обнаружить изначально плагины которые делают такую бяку и попробовать найти им замену без элайсинга. Из средств по обнаружению понял пока что как плагиндоктор подходит, только научусь еще им пользоватья. В уровнях более менее разобрался, то что ниже - 150 дБ не слышно уху, вопрос лишь в том, что может ли эта тихая бяка влиять на фазовые перекосы в полезном звуке других инструментов или нет, или это незначительно и не заметно, ну да ладно...

 

[stasserov]

Если кто знает плагин с элайсингом прошу подскажите, желательно какой-то типа эквалайзера, то есть заведомо не должен который вносить каких-то гармонических искажений.

 

[Константин Викторович]

Не обязательно быстрым, но обязательно тем, который рисует цветную спектрограмму, а не показывает "пляшущую" кривую или столбики.
На спектрограмме свип тон - это линия (если тон восходящий, то линия идет снизу вверх). Если обработка добавляет гармоники, они дают свои линии, идущие в том же направлении. Если появляются линии, которые движутся зеркально серху вниз - это и есть проявление элайсинга.
Если проверяем синтезатор, внешний свип-тон не нужен. Синтезируем свип самим инструментом, причем не синусом, а чем-то посложнее. Особенно часто "прокалываются" на этом тесте алгоритмы FM-синтеза.

По теме стартового поста: DDMF Metaplugin - хорошее решение. В последней версии есть много гибких опций, касающихся оверсемплинга.

На спектрограмме просто не совсем понятен уровень артефактов, особенно если первый раз в него с этой задачей смотреть. А на спектроаналайзе хотя бы можно выкинуть из головы всякие бульбы которые ниже 90дб - смело, и дальше спокойно жить.

 

[N0-body]

1. Бороться с элайсингом нет смысла в нынешнее время.
2. Бороться с ним только когда много свободного времени и нечем заняться

Бороться с алиасингом есть огромный смысл если вы разработчик. А если вы пользователь, то ну просто выбираете плагины, которые для вас хорошо звучат

вопрос лишь в том, что может ли эта тихая бяка влиять на фазовые перекосы в полезном звуке других инструментов

Не вижу тут никакой связи с "фазовыми перекосами". Алиасинг -- это негармонические обертона, т.е. просто мусор, коррелирующий с полезным сигналом

Если кто знает плагин с элайсингом прошу подскажите, желательно какой-то типа эквалайзера, то есть заведомо не должен который вносить каких-то гармонических искажений.

Нелинейные искажения -- в общем единственный источник алиасинга в обработках, в нормальном цифровом эквалайзере, который не пытается в сатурацию, ему не от куда взяться (там другая фишка, можете filter cramping погуглить)

 

[Константин Викторович]

Не вижу тут никакой связи с "фазовыми перекосами". Алиасинг -- это негармонические обертона, т.е. просто мусор, коррелирующий с полезным сигналом

Разве? А мне всегда казалось что это внекорреляционный мусор как раз, разве нет?

 

[exclue2prod]

@stasserov, вы не в те разделы вопросы постите. Тут поиск звуков, а не плагинов.

Вам или сюда:

Посоветуйте плагин

Вроде такой темы нет. Если приживётся — норм. Нет — переименуйте в частный случай.

rmmedia.ru

Или туда:

Обсуждаем муз. софт

Обсуждение непоняток с муз. программами, а также апдейты, вопросы и ответы!

rmmedia.ru

Или вот сюда:

Для новичков

если вы не знаете в какой раздел поместить свой пост - оставляйте его тут, модераторы его перенесут в нужный раздел или если он совсем наивный - оставят здесь.

rmmedia.ru

А на ваших скриншотах не алиасинг, вы не туда смотрите (и слушаете). Дисторшн на синус киньте и анализатор спектра включите.

Вот алиасинг:

А вот без него:

Ну и как уже советовали - для плагинов без оверсэмплинга используйте Metaplugin, если алиасинг сильно в уши бросается, и если на повышенных частотах работать не получается.

 

[stasserov]

Да, не в ту тему, извиняюсь. Пожалуйста перенесите администраторы?

 

[Константин Викторович]

@stasserov, А на каких плагинах он мешает вам? Можете перечислить хотя бы 1?

 

[stasserov]

@stasserov, А на каких плагинах он мешает вам? Можете перечислить хотя бы 1?

Нет, пока не мешает, так как нечем сравнивать, до и после. Если бы я обнаружил алиасинг, то уже бы пытался сравнить или почувствовать разницу. Мои поиски носят чисто экспериментальный интерес с целью обучения или узнать что-то новое.

 

[N0-body]

Acustica audio можете посмотреть, это, мне кажется, на сегодня абсолютный рекордсмен по алиасингу, особенно если вход чуток подогреть

 

[Long]

Алиасинг -- это негармонические обертона, т.е. просто мусор, коррелирующий с полезным сигналом

-- Уточнение: НЕ коррелирующий с полезным сигналом.

 

[N0-body]

-- Уточнение: НЕ коррелирующий с полезным сигналом.

Как это НЕ? Если не, то это просто шум. А тут мусорные обертона едут в обратную сторону от гармоник, от чего всякие питч бэнды звучат особенно мерзко

 

[Ortseam]

-- Уточнение: НЕ коррелирующий с полезным сигналом.

Уточнение: КОРРЕЛИРУЮЩИЙ с полезным сигналом.

Из того, что частота квантования сама по себе не коррелирована ни с чем в музыкальном материале не следует, что то же самое верно для получающихся в результате элайсинга комбинант. Как минимум: наличие и уровень комбинант однозначно зависит от наличия и уровня сигнала (корреляцию ведь необязательно считать тупо для отсчетов двух сигналов, можно сначала выделить огибающие, например, или спекртально - временные матрицы получить*)

Как раз тот факт, что ухо прекрасно улавливает кореляцию между сигналом и элайсингом, в то же время "понимая", что это не "живые" гармоники, а какая-то неестественная хрень, заставляет воспринимать его не как помеху, а как некое странное некомфортное уродство самого сигнала.

* А то ведь так можно сказать, что и два радиосигнала, транслирующих одну и ту же программу на разных частотах, некоррелированы.

ЗЫ: мысль, вероятно была в другом: что комбинанты, которые получаются при элайсинге никаким "живым" способом получиться не могут, так как содержат в качестве одного из слагаемых половину частоты квантования. В исходном сигнале этой частоте просто неоткуда взяться. Если под некоррелированностью понималось это, то здесь полностью соглашусь.

 

[Long]

-- Топик начинает превращаться в балаган.
Отписываюсь.

 

[digilab2]

Возьмите синус громкостью в 0 dB

-что то у вас синус с каким то офигительным фазовым шумом, вообще то если генерируете в цифре правильным генератором то
должна быть просто линия с шумом внизу если 24 бит то -144dbfs если 32бит то в районе -170dbfs

 

[Константин Викторович]

@exclue2prod, У вас на картинках не алиас, а THD, тем более на 1кГц, и тем более на статичном тоне. Соглашусь с товарищем Лонгом, выйду пожалуй тоже.

 

[Gerain9]

Да блин все пугали этим Ильясингом, а как надо- найти его не могут

 

[N0-body]

На первой (после чистого) картинке можно рассмотреть несколько обертонов определённо алиасинговой природы, и кучу, видимо, интермодуляционных. На остальных ничего, похожего на алиасинг, не вижу

 

[Ortseam]

Да блин все пугали этим Ильясингом, а как надо- найти его не могут

Да и искать не надо. Сам прет. Вот пример, который я описывал для для фильтра в ANA2 и сэмплера в нём же (спектрограммы вполне показательные)

Aliasing in ANA-2 distortion FX

Hi there! The first thing I’d like to note about ANA 2 - it has an outstanding sound: extra clear, solid, rich and fat at the same time. With most synths at the market fat=dirty. With ANA 2 not! Especially with ANA’s FM quality which is really great!!! That’s why I was so surprised to find...

forums.sonicacademy.com

 

[exclue2prod]

Да, все правы, странный анализатор. Сейчас перезалью скриншоты из того которым обычно пользуюсь. Просто у моего разрешение меньше и настроек, думал с этим нагляднее будет. Даже удивился, сколько всего нового он показал ))

Ну да не суть - речь же не о картинках, а о том, что мы ушами слышим. Любой может сам провести любые тесты на своих генераторах, анализаторах, со своими обработками, и так далее. Познакомить нас с результатами, показать всё на пальцах, и рассказать простыми словами - чего стоит боятся, а на что можно и внимание не обращать.

@Alex_HS, если не трудно - удалите пожалуйста мой предыдущий пост.

Нет, пока не мешает, так как нечем сравнивать, до и после. Если бы я обнаружил алиасинг, то уже бы пытался сравнить или почувствовать разницу. Мои поиски носят чисто экспериментальный интерес с целью обучения или узнать что-то новое.

Возьмите синус громкостью в 0 dB:

И поднимите клиппером на 0.5 dB - сразу услышите:

Или на чистом синусе (без клиппера) узкой полосой эквалайзера просто немного в стороны поводите - кардинально ниже:

Или радикально выше, не затрагивая основной тон:

Или на том же синусе (без клиппера и эквалайзера) просто ReaComp - всё по дефолту, Ratio 2:1, Treshold -5 dB:

Ну, это так - чисто поиграться для экспериментов и обучения.

 

[Цыхра]

exclue2prod

Что-то совсем не то ) Алиасинг - это то, что зеркально отражается обратно в слышимую область при достижении гармониками половины частоты дискретизации

 

[stasserov]

Алиасинг видишь? Вот и я не вижу. А он есть.

 

[digilab2]

И поднимите клиппером на 0.5 dB - сразу услышите:

это не алиасинг это просто thd , что такое алиасинг выше Михаил пытался обьяснить

 

[Alex_HS]

@stasserov, В том то и дело, что слишком "много чести" всякой невидимой и неслышимой муйне. Лично для меня - проблема, которую я не слышу своими ушами в реальном сигнале, проблемой не является.