Популяризация. (1 онлайн

Skipper

Well-Known Member
16 Авг 2012
1.160
1.596
113
Sydney
www.nautilusaustralia.com.au
Спорно, местами пафосно, но так необходимо для просвещения.
И частный вопрос , правда ли, что Рахманинов в академической среде воспринимается как кич?

 
Последнее редактирование:

Catcher Sounds

Well-Known Member
21 Ноя 2012
546
412
63
Москва
Спорно, местами пафосно, но так необходимо для просвещения
Да нет, именно так и надо рассказывать о музыке и композиторах, с примерами, анализом, как на уроке по музыкальной литературе.
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.634
2.924
113
Moscow
Надо быть Казиником, чтобы противопоставить журналиста из министерства обороны США анонимным музыкантам из академической среды — и на этом построить драматургию своего выступления! К самому Казинику отношение в академических кругах мягко говоря, неоднозначное. Прибрехать, выбрать факты под свои тезисы, сочинить историю из детства какого-нибудь композитора, на которую нет и не может быть пруфов — это для него запросто. И попробуй его переговори! (Интервью Познера с Казиником — показательно. Как и комментарий Казиника после этого интервью, где Казиник рассказал, что видел, как Познер ломает его, и сам его поломал. Как и выступление Казиника в госдуме, кстати. Яркий товарищ, что там.) Понятно, что Казиник вещает не для профессионалов из академической среды...
правда ли, что Рахманинов в академической среде воспринимается как кич?
Нет, не правда. Щаз попробую прояснить, работать-то лень.

Любой музыкальный стиль рано или поздно исчерпывает себя. Раньше стиля исчерпывают себя, перестают быть интересными идеи, которые рождают этот стиль. Например, романтическая идея о том, что выразить чувства, эмоции, индивидуальное неповторимое переживание — это главное. (Надеюсь, не нужно здесь объяснять, что человеческие эмоции и чувства почти никогда в истории искусств и не были центром внимания художников. У старых полифонистов это было обращение к Тому Единственному Слушателю — т.е. молитва, классицисты мечтали о соразмерности и гармоничности античности, и т.д.). Но актуальность идеи измерить трудно; трудно поставить диагноз, умерла идея или еще дышит. Но можно посмотреть с технической стороны. Для индивидуальных переживаний нужны необычные аккорды, необычное их сопоставление, уникальные оркестровка, фактура, и т.д.. А они исчерпывают себя. Шуберт (из крупнейших) начал эту гонку эмоциональных вооружений, Шопен с Шуманом и Брамсом изрядно продвинулись, Вагнер в этой гонке вооружений «взорвал «Малыша» и поставил саму гонку вооружений под вопрос, хотя сам и не понял этого. У Вагнера любой аккорд может разрешиться в любой, а потому любая новая гармония перестает быть контрастной к предыдущей и восприниматься эмоционально (писал об этом здесь). Монотония роскоши (с)...
Разумеется, в один момент это не происходит, были после Вагнера и поздние романтики. Но слом уже был намечен. Кто-то продолжал выбирать из старого стиля, кто-то стал искать новые пути. После Листа и Паганини усложнять фактуру (здесь: усложнять = находить интересное) было уже почти невозможно. Как и после И.С. Баха усложнять полифонию. Дальнейшее усложнение, движение в том же идейном направлении несколько раз в истории оказывалось даже чисто технически невозможным. Сыграть вдвое быстрее Листа — не в человеческой природе, а сыграть на 3% быстрее — никто не заметит. Пятиголосная фуга уже на грани восприятия продвинутого музыканта, так какой смысл писать шести-, семиголосные?
У Рахманинова хватило гения, чтобы до конца своей жизни работать в позднеромантической традиции. Но это скорее исключение. Да и вынужденный отъезд из России он переживал очень остро — это вполне могло стать внутренним мотивом для «охранительства».

Но оставим биографию С.В.. Дело в том, что у молодых людей есть такой возраст — переходный — когда концентрация на собственных эмоциях и переживаниях вполне естественна. И у тех, кто в принципе не чужд академической музыки, юношеская безоглядная любовь к музыке кого-то из романтиков (к Шопену, раннему Скрябину, Рахманинову — чаще всего) вполне естественна. А где любовь, там и подражание. И если юный музыкант 15-ти лет подражает кумиру — это естественно. Плохо, если вовремя не перерастет эту влюбленность. Любой взрослый музыкант понимает, что сочинять под кого-то из гениев прошлого — невозможно (хотя бы из-за выработанности языковых средств, про идеи и не говорю), а посвятить этому жизнь — безумие. И если взрослый музыкант видит, что мол.чел. и в 17, и в 19 лет все еще пытается превзойти Рахманинова, то встает вопрос об адекватности и наличии мозга у этого мол.чела. Когда взрослый музыкант пытается сдвинуть фокус зрения у будущего музыканта, когда пытается показать много-много других музык, он может разное сказать (в состоянии аффекта или провокации ради — неважно), и в отрыве от контекста эти слова могут стать хорошей пищей для построений Казиника.
На пару курсов старше меня учился такой один товарисч, который на полном серьезе считал, что в него вселился дух Рахманинова. Как его приняли в консерваторию, я не знаю. Его опусы были — ну, такой жидкий псевдорахманинов в гомеопатическом разведении, но зато все было очень громко и было много-много октав, исполняемых на грязной педали. Мелодического дара, фактурной, гармонической и оркестровой изобретательности у товарисча не было и в зачатках. Он был, кажется, единственный, кому не смогли поставить приличную оценку на госэкзамене. Со времени окончания больше о нем никто ничего не слышал.

На самом деле со слушателями тоже самое. Очень комфортно (патамушта инфантильно) на всю жизнь остаться с подростковым вкусом и всю жизнь слушать 2-й, 3-й Рахма и прелюдии Шопена. И слыть при этом в своем кругу знатоком классики. Но для слушателя-то это не беда, а для музыканта — сломанная жизнь. (Опровержением этого тезиса могла бы стать фамилия композитора, писавшего под Рахманинова и прославившегося не меньше; но такой нет.) Рахманинов великий композитор XIX века, живший в XX-м. (А Мусоргский наоборот, и потому у Мусорянина последователи в XX веке как раз есть.)

Как-то так.
 
Последнее редактирование:

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
12.371
7.830
113
36
Москва
music.yandex.ru
работать-то лень.
Вот тоже самое. Нет бы мышку в зубы и пилить аранж, так нет же - сижу, слушаю Казиника.. Увлекательно доносит информацию)))
Добавлено:

Уже влюбляюсь в музыку Грига..
 

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
12.371
7.830
113
36
Москва
music.yandex.ru
...и Норвегию в целом :D
Добавлено:

Чёртов интернет, блеать:Dle46: Нужно сделать усилие и закрыть Казиника, но нет. Сижу.
 
  • Haha
Реакции: dr-music

konion

Vendeur de l'air
3 Янв 2006
4.796
1.433
113
44
SPb, Tel Aviv, Paris
www.furtovsky.com
Черт меня дернул стихи ее почитать (она же, оказывается, и стихи пишет). Графомания непобедима...
Она нашла нишу в популяризации классической музыки, делает это не ради денег и славы и не претендует на звание искусствоведа :) А ее подход позитивно отражается на молодой публике и простых слушателях. Люди начинают тянуться к классической музыке и ее истории, чего довольно сложно добиться в наше время.
 
  • Like
Реакции: Skipper

Skipper

Well-Known Member
16 Авг 2012
1.160
1.596
113
Sydney
www.nautilusaustralia.com.au
Она нашла нишу в популяризации классической музыки, делает это не ради денег и славы и не претендует на звание искусствоведа :) А ее подход позитивно отражается на молодой публике и простых слушателях. Люди начинают тянуться к классической музыке и ее истории, чего довольно сложно добиться в наше время.
У него в повествовании есть интрига. Приличная дикция, вокабуляр хорошо образованного человека, подача! Ну если немного и приврёт....Художнику можно:)
 
Последнее редактирование:

konion

Vendeur de l'air
3 Янв 2006
4.796
1.433
113
44
SPb, Tel Aviv, Paris
www.furtovsky.com
У него в повествовании есть интрига. Приличная дикция, вокабуляр хорошо образованного человека, подача! Ну если немного и приврёт....Художнику можно:)
я про Марию Пустовит писал )
 
  • Like
Реакции: Skipper

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.120
1.027
113
53
Киев
Надо быть Казиником, чтобы противопоставить журналиста из министерства обороны США анонимным музыкантам из академической среды
Вот, похоже что тут вы как раз кстати - это лучшая деанонимизация)) И Казинику стоило бы взять вас третьим! Тогда бы его повествование приобрело нужную полемическую остроту, ведь полемизировать с реальным оппонентом гораздо сложнее, тут конфликт, а конфликт раскрывает образы) Вы отлично излагаете, но хочется не поспорить, а, скорее уточнить ряд моментов:


Надеюсь, не нужно здесь объяснять, что человеческие эмоции и чувства почти никогда в истории искусств и не были центром внимания художников.
Вот этот момент меня прям растревожил. Не получается ли в таком случае, что самовыражение не имеет никакой мотивационной ценности? То есть, если, допустим, отвлечься от музыки, то какое-нибудь полотно, например "Снятие с Креста" никак не связано с чувством глубочайшего сострадания художника к центральному персонажу своей картины, а лишь библейский сюжет, как повод?


перестают быть интересными идеи, которые рождают этот стиль.
Кому? Кому перестают быть интересными? Если тот же, допустим "устаревший" Рахманинов, опоздавший родиться аж на век до сих пор имеет и последователей, и залы собирает?


Пятиголосная фуга уже на грани восприятия продвинутого музыканта, так какой смысл писать шести-, семиголосные?
Разве ж только в количестве дело (или в скорости - Лист)? Нельзя ли, оставаясь в рамках трёх голосов создать прекрасное и восхищающее окружающих произведение? Зачем нужно непременно раздвигать численные рамки голосов или темпа - только лишь для того, чтоб прослыть новатором? А как же сама суть музыки - вызывать катарсис в конце концов?

Конечно, я понимаю, что определённого рода тренинг, в том числе и изучение всего прогрессивного\модернового\усложнённого и т.д. вполне способно реорганизовать вкусовые предпочтения и сместить их от "посового Чайковского" к условному Малеру или любому другому. Прибегая для простоты к метафоре - сегодня слушаешь "Белые Розы", поступаешь в музыкалку и на выходе тебя от "Белых Роз" тошнит, а прёт от Колтрейна.

Вроде бы и да, но вроде бы и нет. Существуют ведь всё-таки произведения вполне доступные неподготовленному слушателю, но меж тем язык не повернётся назвать их "устаревшими", "примитивными" или как-то ещё, потому что в них присутствует самое настоящее божественное начало, которое единицам в веках удаётся ухватить, но не вполне получается у тысяч выпускников музыкальных вузов. Может быть именно это - неспособность поймать, извините, Музу и есть тот мотив, который заставляет наращивать темп и к-во голосов?

Прошу не воспринимать за дерзость, тут всего лишь попытка разобраться. Я не академический музыкант, но интересующийся. И меня тревожит этот момент, что акцент на форме, стиле или "актуальности" отдаёт каким-то протокольно-бюрократическим формализмом. Разве музыка не может быть просто сама по себе прекрасной и потому имеющей право на существование и восхищение? Без того, чтобы брать на себя какие-то обязательства по соответствию форме-стилю-времени?


Очень комфортно (патамушта инфантильно) на всю жизнь остаться с подростковым вкусом и всю жизнь слушать 2-й, 3-й Рахма и прелюдии Шопена.
Дополняя вышесказанное - эта ремарка очень напоминает некоторые бизнес-процессы. Когда руководитель вполне успешного предприятия постоянно ставит задачи роста, сделать что-то новое не потому что есть потребность, а потому что надо, потому что "конечная цель ничто, движение - всё", потому что в бизнесе ты или движешься, или падаешь. Причём, достаточно много же примеров вокруг, когда именно это стремление сделать непременно что-нибудь новое, эдакое, невиданное погубило успешный доселе бизнес. Впрочем, наоборот тоже бывает, чего уж там)) То есть да, инноваторы тоже бывают успешными, а бывают не очень.

Но живой человек вполне может имеет право не быть продвинутым, или там.. модным.. любить старую Нокию, классический стратокастер, авто с ДВС, Баха или Рахманинова )) Не затевать обязательных бесконечных стартапов, не любить рукколу, не смотреть "Теорию Большого Взрывы" и т.д.

С уважением!
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.634
2.924
113
Moscow
Никак не удается выстроить последовательный текст. Хорошо, значит, он будет непоследовательный. А чо, другим можно, а мне нельзя штоли?
Got Zilla написал(а):
И Казинику стоило бы взять вас третьим! Тогда бы его повествование приобрело нужную полемическую остроту, ведь полемизировать с реальным оппонентом гораздо сложнее
А Казиник хоть с кем-то может полемизировать?? Как-то до сих пор не наблюдали такого в его естественной среде обитания! :) Он вещает, и вступить в ним в диалог можно лишь поддакивая. Ну и, при любом к нему отношении, не признавать того, что у него гениальный мозг (память и речевой аппарат) и он по харизме своей — настоящий, тяжелый, самого последнего поколения танк... Раздавит же и не заметит! Даже если бы я был музыковедом-тяжеловесом (а я никогда им не был), Казиник играючи разделался бы со мной, как недавно Емельяненко с Кокляевым. Не, ну его нафик, меня с ним рядом не стояло, не стоит и не будет стоять :)

Пустовит, к книжке которой он написал предисловие, интереса не представляет. Если Казиник, вопреки всем постмодернизмам, таки утверждает вертикаль, иерархию, проповедует, что можно и нужно идти вверх и вглубь (утверждая своими словами наличие самого измерения «верх — низ»), зовет за собой туда, где он уже был и где он нашел красоту и глубину — в этом он несомненно <мой> союзник, то Пустовит существует для поржать и лайков. Никого и никуда она не приведет. Как был у обывателя Бетховен автором «Лунной» (о Бетховене еще будет ниже), так он после ее шутеек в этом же офисном модусе и останется.
Я же не зря заглянул посмотреть, какие она стихи пишет. Безнадежно…

Это была самая неинтересная для меня часть ответа.
=============
dr-music написал:
Надеюсь, не нужно здесь объяснять, что человеческие эмоции и чувства почти никогда в истории искусств и не были центром внимания художников.
Got Zilla написал:
Вот этот момент меня прям растревожил. Не получается ли в таком случае, что самовыражение не имеет никакой мотивационной ценности? То есть, если, допустим, отвлечься от музыки, то какое-нибудь полотно, например "Снятие с Креста" никак не связано с чувством глубочайшего сострадания художника к центральному персонажу своей картины, а лишь библейский сюжет, как повод?
Любой человек может сострадать. И нехудожник (не обладающий мастерством) никак не поражен в правах на сострадание по сравнению с художником. Разница между ними все же в мастерстве и в глубине погружения в художественную традицию. И первому прощается любая степень наивности, второму — пожалуй, нет.
В основе сострадания — биологическое (этологическое) свойство эмпатии, т.е. способности считывать (просто считывать) состояние ближнего — по изменению интонации, мимики, жестикуляции, походки. Есть такие особи, которым эмпатичность отпущена очень скромно, и нам такие люди представляются нечуткими, эмоционально тупыми. А над этологической основой находится культурный слой — способность понимать, разгадывать более сложные вещи: ситуации, истории, мотивации участников. Эта способность в немалой степени зависит от качества мозгов и от культурного слоя конкретного индивида — нужно хоть что-то знать и понимать про жизнь людей, про их типичные и архетипичные проблемы. Ну и способность принимать решение (воля), участвовать ли в жизни ближнего словом или делом, тоже в конечном счете стоит на эмпатии.
И тут такая вещь нарисовывается. Я могу быть очень эмпатичным, чутко считывать все происходящее рядом — и быть редкой сволочью, которая даже не попытается помочь ближнему. Более того, такая сволочь может быть великолепным манипулятором, заставляющим людей думать, что они действуют в своих интересах, когда они действуют в интересах сволочи. А, в другом воплощении, я могу быть эмпатичным, но глупым, и тогда не факт, что мое участие в жизни ближнего пойдет ему на помощь.
Если вернуться от «простого человека» к художнику и померить его эмпатометром, то варианты тоже получаются разными. Совсем без эмпатии художник быть не может — он просто ничему не научится. В обучении так или иначе приходится изучать старых мастеров (предшественников), а если ты ничего не способен считывать ни с людей, ни с их изображений… И совсем уж глупым тоже нельзя быть художнику. Особенно, если работаешь с каноническими темами/сюжетами. Незнание символики и традиции может и до инквизиции довести.

А вот дальше мы сталкиваемся с вопросом, на который каждый сам себе ответ дает: нас интересует произведение искусства или художник? Если художник сволочь и манипулятор, он может быть хорошим художником? А как быть с тем, что наши «хорошо» и «плохо» — разные здесь и сейчас, что они меняются по мере нашего собственного роста (или деградации), что представления о добре и зле вообще меняются со временем и пространством? Мне представляется разумным такой ответ: если конкретное произведение дает нам прибавление смысла (дает нам тот новый эмоциональный, художественный, интеллектуальный, да хоть мистический или какой угодно еще опыт, который мы не смогли бы пережить сами), то оно состоялось. Состоялось для нас. Если не дает (а тут вариантов немного: либо в произведении и нет ничего, либо мы сильно не доросли/ давно переросли его), то и говорить не о чем. Что бы не вещали искусствоведы, каков бы не были рейтинги галеристов-антрепренеров и цены на аукционах.

А что было в голове, в душе у художника… Это не так важно еще и потому, что крупные работы не за час и не за день делаются, и уж точно «вдохновение» (что бы это слово не значило) не длится долго. А в процессе работы — высекания из камня по готовым эскизам, оркестровке оперы или прорисовке заднего плана картины «Снятие с креста» — художник вполне может успеть подумать о том, что все сволочи, уматерить заказчика за невысокий гонорар, или даже (о, ужас!) возжелать натурщицу. Художники, они ж люди же ж.

Художественное вообще вне-морально. Сильно упрощая: музыка занимается ритмом, гармонией-полифонией и тембром, изобразительное — линией, цветом (светом) и ритмом, поэзия — ритмом и звукописью. (Все они занимаются временем, но это я на пальцах не объясню.) В художественном рождается эстетическое «хорошо — плохо», а этического нет (в музыке уж точно нет). Но нам, человекам, нужно этическое не меньше эстетического, и человеки склонны не различать их. Наверно, каждый может представить значительное сочинение на омерзительную тему. Ну а бездарных сочинений, созданных с самыми благими намерениями, пруд пруди. Та самая разница между хорошими стихами и стихами о хорошем…

Got Zilla написал:
Не получается ли в таком случае, что самовыражение не имеет никакой мотивационной ценности?
Трудно понять эту фразу. Самовыражение имеет <самостоятельную> мотивационную ценность исключительно для самовыражающегося. Мы-то, слушатели-зрители-читатели, тут при чем? Когда самовыразится и позовет познакомиться с плодами трудов своих, тогда и поговорим. Или не поговорим.
(продолжение следует)
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.634
2.924
113
Moscow
dr-music написал(а):
перестают быть интересными идеи, которые рождают этот стиль.
Got Zilla написал:
Кому? Кому перестают быть интересными? Если тот же, допустим "устаревший" Рахманинов, опоздавший родиться аж на век, до сих пор имеет и последователей, и залы собирает?
У человека принципиально есть только две радости: радость узнавания старого и радость открытия нового. Первая доступна практически всем и не требует больших усилий, вторая — не всем. Ну вот по факту не всем. Вроде и запрета нет, но поскольку для ее достижения надо тратить ресурс (энергию, время и, да, деньги тоже)… Если имярек некогда влюбился в музыку Шопена или Рахманинова (можете подставить любые фамилии, это не принципиально) и всю жизнь только ее и слушает, это разве плохо? Да нет, конечно. Если имяреку хорошо, мне-то отчего расстраиваться? Просто имярек мне не попутчик, вот и все. У него свой путь (по кругу или даже бег на месте, если с моей колокольни смотреть, но для него-то это приятное путешествие), а у меня свой. Не факт, что мой собственный путь не по такому же, только бОльшему кругу, но это мои проблемы.

К сожалению, нередко некоторые из таких имяреков начитают довольно агрессивно настаивать на своем вкусе и отрицать все остальное: мол, вот тогда-то было ого-го какое искусство, а вот это-то вот все — что? Говнище какое-то, а не искусство. Такие маленькие Хрущевы-д’Артаньяны. В таких случаях стандартный ход — дать им по носу Стравинским или Кейджем (по ситуации), чтобы на пену изо рта в очередной раз посмотреть. Но щелчок делается уже настолько лениво, насколько мизерен шанс получить хоть какое-то от щелчка удовлетворение (даже словить лулзов не получается, все настолько предсказуемо).

По Рахманинову. Никаких последователей среди композиторов Рахманинов не имеет, ни одной фамилии. Слушателей — конечно же, имеет, но см. об этом предыдущий абзац. Возможно, когда-то, через эпоху-другую, они появятся, как появились у Баха (неоклассицисты начала XX века — Хиндемит, Шостакович с их циклами «24 прелюдии и фуги»).
Не, правда, а сколько раз можно прослушать 2-й и 3-й Рахманинова, чтобы привычные эмоциональные бороздки в мозгу не превратились в колеищи, из которых уже не выбраться? И следует ли считать достойным труд по вытаскиванию кого-то из этих колеищ-бороздищ?
Меня самого такая повторяемость пугает страшно. А не превратился ли я уже в подопытную мышь, которая нажимает на одну и ту же педаль «удовольствие»?
А тем временем народ ходит слушать Рахманинова в исполнении Мацуева. Исполнение поверхностное, заигранное донельзя, сделанное грубым помолом, попсовое, хотя и техничное. По сути, народ ходит на бренды «Рахманинов» и «Мацуев». «Любите Рахманинова!» — призывает Казиник. Ну народ и любит, как уж у него получается. И что с этим народом делать?
Самое грустное, что Рахманинов-то не уиноватый. Так ему выпало: сначала запрещали в СССР, а теперь заигрывают...

dr-music написал(а):
Пятиголосная фуга уже на грани восприятия продвинутого музыканта, так какой смысл писать шести-, семиголосные?
Got Zilla написал:
Разве ж только в количестве дело (или в скорости - Лист)? Нельзя ли, оставаясь в рамках трёх голосов создать прекрасное и восхищающее окружающих произведение? Зачем нужно непременно раздвигать численные рамки голосов или темпа - только лишь для того, чтоб прослыть новатором? А как же сама суть музыки - вызывать катарсис в конце концов?
Суть музыки она где? В замысле автора? В реализации исполнителем? В акте коммуникации между исполнителем (через него и автором) и слушателем? Или в катарсисе слушателя? Мой ответ — точно не в катарсисе. Катарсис — он ведь может произойти от предельной, наивысшей степени эмпатии и сопереживания. А может произойти по каким-то аутогенным причинам (и поди пойми, катарсис ли он вообще). А если эмпатии, сопереживания и катарсиса на стороне слушателя нет, то, что, музыки тоже нет? Один имярек тупой, его ничем не возмешь, другой плачет в 1001-й раз от «Белых роз». Да и как потрогать катарсис и отличить его от имитации (притворного дамочкиного обморока, например)? Электродами и биохимическим анализом померить?
Катарсис точно не может быть целью и смыслом работы автора. Это была бы алхимия в чистом виде. Нет (и слава богу, что нет) у человеков инструментария для гарантированного вызова катарсиса. А автор, поставивший себе целью добиться катарсиса в слушателе любой ценой, был бы стопроцентным манипулятором (и почти наверняка — сволочью).

Дело, конечно, не в скорости и не в количестве голосов, это внешние признаки. К бешеной скорости привело желание показать, что мои (романтического автора) эмоции — самые-самые эмоции на свете! Ну и уперлись в физиологический предел исполнителя. С количеством голосов примерно так же: каждый голос состоит из интонаций и ритма, и в каждом происходит их сгущение и разрежение. Следить за взаимодействием этих голосов — интересно (причем автором вовсе и не предполагается, что слушатель за одно прослушивание расслышит все вложенное в произведение, возможность открывать новое в старом при переслушивании всегда остается в глубоко проработанной музыке). Но интересно-то только до тех пор, пока голоса физиологически различимы мозгом слушателя. Сыновьям Баха было просто невозможно идти по стопам отца: делать свою музыку беднее отцовской или на том же уровне — возможно, но не интересно, а усложнять в пределах той же технологии — невозможно или бессмысленно. От довлеющей полифонической технологии сыновья отказались, придумали гомофонно-гармонический стиль.

Кстати, у Окегема на предыдущем витке (лет за 300 до Баха) был и 36-голосный канон. Как фокус (причем фокус, скорее, математической природы) это интересно. Слушать — скучно, по сути два трезвучия сменяют друг друга. Канон можно разве что увидеть в нотах, но никак не услышать. О том, чтобы на слух отследить движение всех 36 голосов, и речи нет. Ну, и интонационная и ритмическая бедность в таком опусе неизбежны: голоса, в полном соответствии с представлением своего времени об акустическом «хорошо» (консонанс) и «плохо» (диссонанс), ограничивают и себя, и соседей почти до полной неподвижности. Ни о какой индивидуальности в теме для такого канона тоже речи быть не может.


Got Zilla написал:
Конечно, я понимаю, что определённого рода тренинг, в том числе и изучение всего прогрессивного\модернового\усложнённого и т.д. вполне способно реорганизовать вкусовые предпочтения и сместить их…
Никто ж не заставляет, не?
Got Zilla написал:
Существуют ведь всё-таки произведения, вполне доступные неподготовленному слушателю, но меж тем язык не повернётся назвать их "устаревшими", "примитивными" или как-то ещё, потому что в них присутствует самое настоящее божественное начало, которое единицам в веках удаётся ухватить, но не вполне получается у тысяч выпускников музыкальных вузов. Может быть именно это - неспособность поймать, извините, Музу и есть тот мотив, который заставляет наращивать темп и к-во голосов?
Произведения, вполне доступные неподготовленному слушателю, существуют. И? Какая разница, назовет их кто-то «устаревшими» и «примитивными» или нет?

Про божественное начало говорить на готов, и другим не советую. И не потому, что я неверующий (кстати, не факт), а потому что померить божественность не получится. Можно частным порядком констатировать: «Это божественно!» А сосед не согласится, скажет, что фигня это. И?
(продолжение следует)
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.634
2.924
113
Moscow
Got Zilla написал:
И меня тревожит тот момент, что акцент на форме, стиле или "актуальности" отдаёт каким-то протокольно-бюрократическим формализмом. Разве музыка не может быть просто сама по себе прекрасной и потому имеющей право на существование и восхищение? Без того, чтобы брать на себя какие-то обязательства по соответствию форме-стилю-времени?
Есть разница — и иногда она гигантская, непреодолимей самой глубокой пропасти — между тем, как композитора воспринимает публика, и тем, чем он на самом деле занимался.
Бетховен занимался прежде всего диалектикой, единством и противоположностью музыкальных тем, и доказательства свои выстраивал мотивным развитием — превращением одной темы в другую. Если более-менее понять «правила игры», придуманные для себя Бетховеном, то можно с интересом следить за любым его сочинением, даже не «хитовым». А в памяти народной Бетховен закрепился как автор «Лунной» (потому что девочки красивые рыженькие в пионерлагерях четырьмя пальцами часто играют начало этой сонаты, а мальчики они такие мальчики), «К Элизе» (сам Бетховен считал эту пьесу багателью, т. е. безделушкой), мотивом судьбы и темой «Оды к радости» (воспринимаемой чаще политически, и уж точно в отрыве от контекста Девятой симфонии как целого, которая сама в контексте других симфоний, которые сами…).
(«Лунную» и ее семантику обсуждали, с перерывами, начиная с этого поста; там вся тема небезынтересная, хоть и небольшая.)
Еще Бетховен занимался крупной формой, принципами ее выстраивания. Но это совсем темный лес для непосвященных.

Ну, так и кто прав, подготовленный слушатель, на стороне которого пруфы в виде анализа написанного Бетховеном, его черновики и письма, или неподготовленного, у которого почти непредсказуемые эмоции (искренние, искренность я под сомнение не ставлю) могут возникать в любом месте сочинения? Риторический вопрос.
Got Zilla написал:
Дополняя вышесказанное - эта ремарка очень напоминает некоторые бизнес-процессы. Когда руководитель вполне успешного предприятия постоянно ставит задачи роста, сделать что-то новое не потому что есть потребность, а потому что надо, потому что "конечная цель ничто, движение — всё"(...)
Отличие от бизнеса в том, что композиторы сами ставили себе задачи. Никто из авторов не хочет быть вторичным, говорить то, что уже было сказано. Не по коммерческим соображениям, а… Потому что стыдно, что ли. Вроде как ты, получаецца, невкурсах того, что до тебя делали. Каждый, в меру таланта, хочет все-таки найти какое-то приращение смысла — для себя самого прежде всех остальных. Т.е. композиция это такой достаточно герметичный процесс поиска, который может выйти наружу шлягерами и успехом (это артефакты творчества, а не само творчество), а может и не выйти. И постепенное усложнение языка в европейской профессиональной традиции — вещь перманентная. Язык усложняется до физиологических пределов восприятия самого продвинутого слушателя, потом происходит сброс и начинается новая музыкальная эпоха.
Поздний перегруженный романтизм сломался в додекафонию — на самом деле, достаточно простую по устройству. А послевоенный (после-двух-военный) «страшный авангард» сломался в минимализм и «новую простоту».

Got Zilla написал:
Но живой человек имеет право не быть продвинутым, или, там… модным...
Воистину!
 

konion

Vendeur de l'air
3 Янв 2006
4.796
1.433
113
44
SPb, Tel Aviv, Paris
www.furtovsky.com
Пустовит, к книжке которой он написал предисловие, интереса не представляет. Если Казиник, вопреки всем постмодернизмам, таки утверждает вертикаль, иерархию, проповедует, что можно и нужно идти вверх и вглубь (утверждая своими словами наличие самого измерения «верх — низ»), зовет за собой туда, где он уже был и где он нашел красоту и глубину — в этом он несомненно <мой> союзник, то Пустовит существует для поржать и лайков. Никого и никуда она не приведет. Как был у обывателя Бетховен автором «Лунной» (о Бетховене еще будет ниже), так он после ее шутеек в этом же офисном модусе и останется.
Я же не зря заглянул посмотреть, какие она стихи пишет. Безнадежно…
Приведите пример эффективной популяризации джаза, классической музыки и истории музыки.
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.634
2.924
113
Moscow
эффективной популяризации
Я не очень понимаю, что такое эффективная популяризация.
Те, кто выходили глаза в глаза к публике, к детским и взрослым людям, те и эффективные, как по мне. Григорий Фрид с молодежным клубом при Московском доме композиторов — это из моего детства, юности. Тот же Казиник тысячи раз выходил к публике живаго. Тысячи безымянных учителей, которые устраивают дополнительные занятия в школах и училищах или вывозят на концерты весь свой класс. По меркам «просмотров на ютубчике» это, конечно, скромная эффективность.

А рассказчиков исторических анекдотов в энторнетах я много видел. Анекдот, он такой — штука одноразовая. «О, Бетховен-то прикольный! Надо послушать как-нибудь!» — ну, вот примерно на этом вся популяризация и заканчивается.
 

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.120
1.027
113
53
Киев
Казиник играючи разделался бы со мной, как недавно Емельяненко с Кокляевым. Не, ну его нафик, меня с ним рядом не стояло, не стоит и не будет стоять
О! Как-то вы хитрО цитировали мои сообщения, что ни одного оповещения не пришло. Ну да ладно. Не скромничайте :) Я бы вам палец в рот не положил. Думаю, что и Казиник тоже. Слишком в нём артистизма в избыке, хотя и грамотно излагает, чего уж там. Но чувствуется желание и умение произвести эффект. А за эффектом обычно скрывается что-то недоскональное, как мне кажется. Ну да ладно)


Трудно понять эту фразу. Самовыражение имеет <самостоятельную> мотивационную ценность исключительно для самовыражающегося.
Это потому что я искал поликоррекно-обтекаемые формы, ну и дообтекался то невнятности. Конкретнее. Вот вы пишете "надеюсь, не нужно здесь объяснять, что человеческие эмоции и чувства почти никогда в истории искусств и не были центром внимания художников". А я не понимаю что ещё может быть центром внимания художника как не человеческие, в том числе и собственные переживания и эмоции. Я - художник, я вижу что-то (войну, смерть, любовь, красоту), это волнует меня, заставляет переживать и сопереживать и я, как художник эти переживания воплощаю в произведение, самовыражаясь. Таким образом именно человеческие чувства находятся в центре внимания художников. Что прямо противоречит вашему высказыванию. Вроде бы. Это меня больше всего встревожило. Иначе получается, что не надо прислушиваться к чувствам, нужно писать "на производственную тему"?

Ну и да, чтобы самовыразиться надо бы поучиться и овладеть мастерством, чтобы мир и людей не насмешить, чего уж там. Никто не спорит. К стыду своему забыл одно весьма известное и даже затасканное произведение на эту тему, даже автора забыл.. то ли О. Уайльда, то ли Б. Шоу.. имя персонажа (художника с огромной жаждой самовыражения, но с полным отсутствием мастерства) даже стало нарицательным..

.. продолжение будет :)
 

konion

Vendeur de l'air
3 Янв 2006
4.796
1.433
113
44
SPb, Tel Aviv, Paris
www.furtovsky.com
А рассказчиков исторических анекдотов в энторнетах я много видел. Анекдот, он такой — штука одноразовая. «О, Бетховен-то прикольный! Надо послушать как-нибудь!» — ну, вот примерно на этом вся популяризация и заканчивается.
Да, это легкая и не напрягающая форма популяризации культуры. Далеко не все выдерживают пафосные высокоинтеллектуальные беседы о ... все начинается с легкой формы. Судя по количеству проданных Машей книг, а книга уже разошлась по всему миру и допечатывают тираж, ее ненавязчивый подход делает успех.Причем Маша не стремилась стать популярной писательницей.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)