Линейная фаза в мониторах

Кто-нибудь назовёт производителя пассивных АС,где ФЧХ, максимально возможно,ровная?
Конечно! ПитонЛаб
Ширики от Sonido.
Technics SB-6000/8000/9000
Динаудио в 80-х баловались Time Align.
 
@Radiator, можно, но вот какое качество ЦАП будет в этой АС, ведь динамик аналоговый, а не цифровой? Какой будет клок и джитер? Надо понимать, что любые дополнительные устройства внутри будут есть полезный объем, что ещё скажется на акустических свойствах... Надо понимать, что если такая разработка будет сделана качественно она будет дорогая и надо много грамотных инженеров, а их найти проблема. Чем меньше изобретает производитель АС, тем качественнее будет АС, без костылей, говна и палок внутри. Лучше конвертеры делают одни, dsp другие, усилители третьи, а АС четвертые...
 
Нужна ли все-таки линейная фаза
Нужна.Она влияет на переходные процессы и пространственное изображение КИЗ.
Для правильного отображения пространственного расположения источника звука в стереообразе важна не линейность ФЧХ как таковая, а идентичность ФЧХ и АЧХ левого и правого каналов. Ухо не способно определить абсолютную фазу сигнала - оно способно определить только разницу (или быстрое изменение фазы - модуляцию - но к рассматриваемому случаю это не относится).
На переходные процессы нелинейность ФЧХ теоретически влияет, но практически - если вы прослушиваете музыкальный материал, а не прямоугольные или треугольные сигналы - не влияет.
Важна линейность и идентичность АЧХ каналов, отсутствие резонансов - а это зависит не только от качества мониторов, но и от подготовки помещения.
 
Последнее редактирование модератором:
Для правильного отображения пространственного расположения источника звука в стереообразе важна не линейность ФЧХ как таковая, а идентичность ФЧХ левого и правого каналов.
Вот я и говорю, смотря в каком контексте мы понимаем фазовую проблему, а она может быть как в пределах одной АС (кроссоверы полос), так и относительно второй колонки (левая/правая)
 
На самом деле ФЧХ уже спроектированных мониторов конечному пользователю знать и не нужно (при условии что мониторы качественные, производство обеспечивает хорошую повторяемость параметров от экземпляра к экземпляру и соответственно разница ФЧХ и АЧХ двух мониторов небольшая).
ФЧХ динамиков, разделительных фильтров, ящиков и т.п. нужны разработчикам на стадии проектирования для того чтобы ФЧХ этих компонентов при соединении их вместе не привели к нелинейностям/резонансам АЧХ конечного продукта.
 
  • Like
Реакции: CakeWorker
Ухо не способно определить абсолютную фазу сигнала - оно способно определить только разницу
На мой дилетантский взгляд, в точке прослушивания фазовая разница должна быть минимальной у пары. И все. Один фих, мы слышим не очень хорошо это дело. Как-то попадалась мне кандидатская одна - там товарищ соискатель мучал добровольцев по этому поводу. Чет около 3-4град намерял, емнип.
 
Для правильного отображения пространственного расположения источника звука в стереообразе важна не линейность ФЧХ как таковая, а идентичность ФЧХ левого и правого каналов. Ухо не способно определить абсолютную фазу сигнала - оно способно определить только разницу (или быстрое изменение фазы - модуляцию - но к рассматриваемогу случаю это не относится).
На переходные процессы нелинейность ФЧХ теоретически влияет, но практически - если вы прослушиваете музыкальный материал, а не прямоугольные или треугольные сигналы - не влияет.
Важна линейность и идентичность АЧХ каналов, отсутствие резонансов, особенно на низких частотах - а это зависит не только от качества мониторов, но и от подготовки помещения.
Эта цитата отсюда https://www.psiaudio.swiss/technology/
"Accurate sound reproduction not only means a flat frequency response but also requires a flat phase response.
The CPR system accurately aligns the phase response of the monitor to recreate the perfect transients and space image of real life sound.
Phase-aligned frequencies is most important in a speaker.
Imagine a kick and a snare that are supposed to be perfectly synchronised but while listening to your speakers, the kick is slightly delayed and you can’t hear exactly where it is in the stereo image… this doesnt happen never with PSI Audio speakers who deliver a perfect sound stage!

We use a series of carefully adjusted all-pass filters to compensate the phase and ensure the signal is perfectly respected down to very frequencies. This is done by analog technology only which ensures the latency is kept to a strict minimum, i.e. under 0.6 milliseconds as well as avoiding unnecessary conversion to and from digital. Our CPR system ensures phase is accurate above 150 Hz in our monitors. This ensures that transients are natural and dynamic and that the sound stage is perfect."

Перевод гугл.
"Точное воспроизведение звука не только означает плоскую частотную характеристику, но также требует плоской фазовой характеристики.
Система CPR точно выравнивает фазовую характеристику монитора, чтобы воссоздать идеальные переходные процессы и космическое изображение реального звука.
Выравнивание фаз наиболее важно в динамике.
Представьте себе kick and a snare , которые должны быть идеально синхронизированы, но во время прослушивания ваших динамиков удар слегка задерживается, и вы не можете точно услышать, где он находится на стереоизображении… этого никогда не происходит с динамиками PSI Audio, которые обеспечивают идеальную звуковаую сцену!

Мы используем серию тщательно отрегулированных всех проходных фильтров, чтобы компенсировать фазу и гарантировать, что сигнал полностью соблюдается вплоть до самых частот. Это делается только с помощью аналоговой технологии, которая обеспечивает минимальный уровень задержки, т. Е. Менее 0,6 миллисекунды, а также позволяет избежать ненужного преобразования в и из цифрового формата.
Наша система CPR обеспечивает точность фазы выше 150 Гц в наших мониторах. Это гарантирует, что переходные процессы будут естественными и динамичными, а звуковая сцена "
 
  • Like
Реакции: borubaev и коб
Часто говорят о "размытости" стереообраза и связывают это с нелинейной ФЧХ - но в реальности эта размытость (реально имеющая место быть) связана не с нелинейностью ФЧХ, а с наличием резонансов, которые вызывают "звон", который следует за сигналом.
 
Часто говорят о "размытости" стереообраза и связывают это с нелинейной ФЧХ - но в реальности эта размытость (реально имеющая место быть) связана не с нелинейностью ФЧХ, а с наличием резонансов, которые вызывают "звон", который следует за сигналом.,
NickCrow,все характеристики, АЧХ и ФЧХ и резонансы,а также идентичность компонентов фильтров и громкоговорителей,влияет на качество сигнала.ИМО
 
@solo541, рекламный буклет это такой жанр, в котором совсем необязательно придерживаться строгих технических терминов, определений и выводов.
 
  • Like
Реакции: Alx_g
А в каком посте то хоть?
Да во многих:
более корректно - взять нелинейнофазный динамик, скорректировать ему фазу и послушать снова. тогда все будет намного очевиднее. Юрий Иванович послушал и сказал что разница есть и она очевидна
понятно, чем линейней линия, тем ближе она к линии... "После того как путем эксперимента мы убедились, что ФЧХ тракта сама по себе в подавляющем большинстве случаев практически не влияет на восприятие музыкального материала..." - в эти "мы" я точно не попал..
на любом, особенно на живых акустических записях.
Важность восприятия ФЧХ явно недооценивается.
так и есть на статичных синусах. но музыка - далеко не статичные синусы. допустим удар по барабану. в правильном барабане все "в фазе". из за этого получается правильный "бум". а если начать сильно смещать компоненты этого сигнала по времени друг относительно друга, то получится не "бум" а "пук". правильного удара не будет, так как он будет "размазан". то же самое и с атаками других инструментов.

и второй не менее важный аспект - это стереолокализация. наш мозг определяет расстояние до объекта исключительно по отражениям.
-- Топик зело позабавил. Но ОЧЕНЬ жаль, что он появился - теперь у меня вообще все телефоны оборвут.
Чтобы облегчить хоть немного жизнь тем, кто будет звонить - тезисно несколько моментов:
1. Абсолютную фазу реального сигнала, особенно с резкими атаками - слышно.
2. Изменение фаз составляющих комплексного сигнала - слышно.
3. Для правильного стерео - важна идентичность ФЧХ тракта. (Вдруг кто-то ещё не читал про это! :p)
В концертной практике встречаем постоянно воздействие ФЧХ системы на звук в зале.
Пример - большой зал (почти стадион), в подвесе линейный массив и массив из субов(около 20шт). При первоначальном прослушивании системы звук гулкий, кашеобразный (время ревербирации зала около 5с), "басы летают". Системный инженер все свел правильно и достаточно линейно (АЧХ). Работать в таком зале сложно(опыт предидущих концертов в нем был). Групповая задержка к низу вырастает более 40мс(примерно). По моей просьбе системный инженер выключает дополнительный фильтры среза высоких и низких частот в процессоре (по его мнению так лучше сабвуферы разделяются с линейным массивом), тем самым уменьшая порядок фильтра в зоне кроссовера (в усилителях и так заложены эти фильтры меньшего порядка), ФЧХ в области баса и суббаса приближается к горизонтали. Пересводим систему, высчитываем новые задержки и т.п., уменьшаем задержку на субах, измеряем, получаем "более быстрый бас". Звук становится в зале лучше , низкие частоты более управляемые , реакция эквалайзера в области низких частот более ощутимая. Все рулится и концерт проходит успешнее. Пример отработан на практике не один раз. ФЧХ системы сильно влияет на восприятие музыки(в моем случае концерта живого коллектива) при даже одинаковых АЧХ.

Я, конечно, прошу прощения, но в четвёртый раз пытаюсь осознать и переварить эту фразу. "Убеждаемся, что не влияет, но это не так и мы это слышим".. Простите! Объясните! Как можно убедиться, что не влияет, но услышать, что это не так и влияет?
@megamediacreative,
Убедится, что не влияет (или влияет) можно использовав плагины PhaseX и PhaseX2, а что "но это не так и мы это слышим" - плагин PhaseX3. Все выложено здесь выше с пояснениями. Тему изменения восприятия звукового материала при изменении ФЧХ отдельного трека в котором есть сигналы с резкими атаками или очень широким гармоническим спектром (изменяется форма сигнала в различной степени - степень изменения зависит от многих факторов) - я в этой теме не обсуждаю
п.с. я не хочу этими цитатами сказать, что сейчас все должны кинуться покупать мониторы с fir фильтрами. это просто комментарии опытных людей о том, что иметь линейную фазу обоих единиц АС (сферическую, в вакууме) в теории - это плюс, если не учитывать того, за счет каких компромиссов это может быть достигнуто.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Long
@TheTapeless, мир перфекционистов прям на наших глазах прекращает своё существование.....
Если лет 30 назад производителю мониторов нужно было кучу времени и средств потратить на расчеты и замеры, то теперь - побыстрому слепили, поставили DSP и написали программку для коррекции - всё!
 
  • Like
Реакции: коб
@Aleksandr Oleynik, вот поэтому и интересуюсь, кто из производителей аналоговых мониторов умеет готовить 0-фазу, PSI Audio, некоторые Питоны (Сигма)... уже есть из чего выбрать..
 
  • Like
Реакции: коб
вот поэтому и интересуюсь, кто из производителей аналоговых мониторов умеет готовить 0-фазу, PSI Audio, некоторые Питоны (Сигма)... уже есть из чего выбрать..
Мы не говорим о 0 фазе,мы говорим о максимально возможной ровной фазе.Вообще рассматривать ФЧХ необходимо в составе всего тракта(громкоговоритель+фильтры+усилитель).
 
  • Like
Реакции: коб
@solo541, рекламный буклет это такой жанр, в котором совсем необязательно придерживаться строгих технических терминов, определений и выводов.
Тем не менее,помимо буклета,как вы написали,там есть и техническая информация http://downloads.psiaudio.com/studio-monitors/PSI_A17_MS_techdata.pdf
Производитель предоставил наиболее полную информацию о своей продукции,что бывает очень редко.,по которой можно составить первое впечатление об АС. Я не призываю выбирать АС по графикам и техническим параметрам,но тем не менее,для меня эта информация является очень важной и полезной.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: borubaev и коб
Ну вот вам и всепропускающие алпасс фильтры.
Radiator,не всё так просто как вы думаете,потому что
рассматривать ФЧХ необходимо в составе всего тракта(громкоговоритель+фильтры+усилитель).
При проектировании фильтров приходится учитывать не только ФЧХ но много других параметров.
 
Если лет 30 назад производителю мониторов нужно было кучу времени и средств потратить на расчеты и замеры, то теперь - побыстрому слепили, поставили DSP и написали программку для коррекции - всё!
А если результат устраивает, то зачем заморачиваться? Может это просто прогресс? Раньше например рисование сложного чертежа требовало много времени и аккуратности, а сейчас CAD позволяет делать это быстрее и легче.
 
  • Like
Реакции: alkesandr
А если результат устраивает, то зачем заморачиваться? Может это просто прогресс? Раньше например рисование сложного чертежа требовало много времени и аккуратности, а сейчас CAD позволяет делать это быстрее и легче.
Кому и кобыла невеста, когда не с чем сравнить.
 
  • Like
  • Haha
Реакции: itzh, коб и solo541
Действительно. Почитал - аналоговые мониторы, у которых, тем не менее, линейная фаза
"COMPENSATED PHASE RESPONSE - CPR"
Значит это возможно сделать и без DSP.
Интересно, а кто из производителей еще таким занимается?


чистый аналог и линейная фаза:
 
  • Like
Реакции: TheTapeless
@Aleksandr Oleynik, вот поэтому и интересуюсь, кто из производителей аналоговых мониторов умеет готовить 0-фазу, PSI Audio, некоторые Питоны (Сигма)... уже есть из чего выбрать..
А почему вы решили, что линейная фаза это важный критерий для выбора?
 
А если результат устраивает, то зачем заморачиваться? Может это просто прогресс? Раньше например рисование сложного чертежа требовало много времени и аккуратности, а сейчас CAD позволяет делать это быстрее и легче.
Так и есть.
вообще довольно сюрреалистично читать "цифровой эквалайзер - плохо" на этом форуме.
 
Осталось назвать ещё несколько главных
Александр,вы их и сами знаете.Я не писал и не призывал чтобы производители мониторов
у кого они не айс, закрывать производства?
Я лишь высказал своё мнение
Потому и ультрабюджет, что никто не хочет морочить голову с расчетом нормального корпуса АС. и ставить в них громкоговорители с большой чувсвительностью,проще и дешевле смастерить кривой корпус,поставить DSP и громкоговоритель с кривой АЧХ,и ещё задемпфировать его синтепоном.
И это касается не только мониторов с DSP., где при проектировании не учитывается много чего.
 
@alkesandr, в тракте коррекции АЧХ и ломания фазы в Мониторах это не плохо, это саму суть мониторинга уничтожает.

НО! Как я писал выше, Про Аудио превращается очень быстро в массовый продукт для тех, кто решил, что подаренный родителями ноутбук поставил их на пороге в мир Мьюзик Продакшин. Вот они, споткнувшись об этот порог, все и ввалились и в Мьюзик Мейкерство, да и на этот Форум...
Что за этим последует? А вернее уже последовало - выпуск максимально не дорого оборудования для массового потребления.
Технологии безусловно развиваются и кроме чисто маркетинговых слоганов что-то там даже и дают, чтоб из г сделать пусть не конфетку, но так чтоб не вырвало...
 
  • Like
  • Haha
Реакции: itzh и solo541
А почему вы решили, что линейная фаза это важный критерий для выбора?
Потому что задача студийного мониторинга такая - показывать сигнал таким, каким он был записан (сгенерирован), с минимумом отсебятины. Т.е. с минимумом отсебятины и по фазе. Очевиднее ответ и придумать сложно.
Я не утверждаю, что это прямо главный критерий отбора, и что это вообще будет заметно. Тем более, как это не раз уже писалось: главное - чтобы ФЧХ обоих мониторов была похожа друг на друга.
Мне просто интересна эта тема и хотелось бы узнать, кто из производителей без DSP этим парится.
 

Сейчас просматривают