Звуковые примеры на новые преампа Ператроника

Тема в разделе "Предусилители/Динамическая обработка", создана пользователем djangel, 2 сен 2018.

  1. djangel

    djangel Well-Known Member

    Регистрация:
    8 май 2004
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    168
    Род занятий:
    http://www.mabiu.ru/announcement/detail.php?ID=277
    Адрес:
    Moscow Russia
    Уважаемые коллеги, хотелось бы представить вашему вниманию тест новых микрофонных предусилителей , созданных нашим коллегой и другом Женей Петровым (Ператроном).

    В течение длительного времени Евгений произвел большую работу по поиску смелых звуковых решений ,чтобы уменьшить последствия обратной связи при микрофонном предусилении, и получить гораздо более качественный и прозрачный звук. Как мне показалось, на данном этапе он достиг явно выдающихся успехов.

    Дело в том ,что кто знает меня, я человек весьма искушенный в плане микрофонным преампов, я протестировал их очень большое количество, но себе в последнее время оставил пару-тройку старых ламповых и винтажных раритетов (которыми, правда, пользуюсь крайне редко – много хлопот, фонят, очень специфически красят так, что далеко не всем подходит и пр.)… и DigilabMessengerSPM 200 от Юры Сапунова, который мне делали по моим тестам, и который мне по звуку казался ну если не верхом совершенства, то, по крайней мере, максимально универсальным вариантом. Тем более мы его продолжали совершенствовать. Сейчас у меня его версия на основе LME 49990. От других преампов, за исключением указанных выше, я отказался уже давно.
    Исключение составляли только предусилители от Евгения Петрова – его Ператроника уменя всегда также оставалась и использовалась в работе. Она звучала немного по другому, по сравнению с моим ЛМЕ-шным преампом, но тоже очень изящно и полночастотно подавала микрофонный звук.
    Но поскольку ,как я выше сказал ,что мой Мессенджер меня практически стопроцентно устраивал при работе с самыми разными голосами, то и Ператронику я использовал крайне редко.

    И вот Женя принес ко мне новые свои устройства. И я услышал еще более лучший и универсальный звук, чем на своем Мессенджере. После серии тестов даже я убедился, что совершенству просто нет предела – звук у Жениных преампов оказался еще более детальным и прозрачным.

    Что касается деталей и особенностей устройства, я думаю, мы пригласим Женю в беседу и он сам расскажет, а я предлагаю вам послушать фрагменты теста.

    Сравнения мы делали с моим DigilabMessengerSPM 200, как с образцом. Микрофоны использовали NeumannU-87 (старый , без буковок), NeumannGefellUM-57, и ЛОМО 19А-19. Еще для общей картины я настоял на участии в тестах Октавы МЛ-16 (ленточной) и ShureSM-58 (для того, чтобы понять, как преампы работают не только с конденсаторниками), но я их здесь не буду выкладжывать – слишком нетипичный звук. Впрочем, если кому-то будет иснтересно сравнить их звук и вышеуказанными винтажниками-конденсаторниками, добавлю.

    В архиве некомпрессированные моно файлы 48 КГц 24 бит: мужской и женский счет, и два варианта мужского и женского вокала (конструктор просил побольше согласных, чтобы передать отличные возможности передачи деталей устройств). Цифровалось конверторами и клоком jn Digilab.

    Надеюсь, коллеги, будет познавательно.
     

    Вложения:

    fakeitback нравится это.
  2. djangel

    djangel Well-Known Member

    Регистрация:
    8 май 2004
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    168
    Род занятий:
    http://www.mabiu.ru/announcement/detail.php?ID=277
    Адрес:
    Moscow Russia
    Забыл сказать, в тестах преамп 1 - мой Digilab Messenger SPM 200, остальные - разные версии новых Ператроник.
     
  3. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    2 - LEGEND X2 с модулем L2013

    3 - LEGEND X с модулем L1219 с выхода ADC (то есть, напрямую от микрофонного модуля)

    4 - LEGEND X с модулем L1219 с выхода MAIN (то есть, через буфер, в качестве которого поставлен в панельку NE5532)

    3 и 4 - одна сессия, записанная в стереопару

    LEGEND X позволяет оценить влияние буфера - один каскад на ОУ-повторителе.

    Описание LEGEND X: http://peratronika.ucoz.ru/index/peratronika_legend_x/0-15
    Описание LEGEND X2: http://peratronika.ucoz.ru/index/peratronika_legend_x2/0-16
    --- добавлено 3 сен 2018 ---
    Вот только UM-57, к сожалению фонит :(
     
  4. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -ты бы еще tl072 воткнул:)взял бы у нас что то современное типа тили тили трали вали( ada4001-2 или ada4610-2)
    глядишь с буфером и лучше заиграет, чем напрямки
     
  5. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    Взять то, или взять сё - я оставляю юзеру!

    Главное - я предоставляю ему возможность поиграться с выбором: буфер на панельке - ставь на свой вкус и кошелёк.
    И в отличие от всех других тестов - я предоставляю возможность максимально объективного сравнения - поскольку имеется техническая возможность записать сразу из обеих точек, имея один и тот же первичный материал.

    А 5532 выбран для этого теста совершенно намеренно - как реперная точка.

    ХИНТ: и 072 рано или поздно - но следует оттестировать :eek:

    ХИНТ: там есть место и для рассыпушных повторителей: уточню - именно повторителей, а вовсе не обязательно ДОА.
    То есть, я могу предложить повторитель с неглубокой ООС - и это принципиальный момент для всей концепции

    И ещё...
    Уж поверь, что ВСЕ опера приводят к изменению в звуке - на хорошем контроле это слышно.
    А будет ли оно лучше - это вопрос философский...

    LEGEND X - первая платформа, которая позволяет производить такие эксперименты совершенно объективно...
     
  6. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    16.909
    Симпатии:
    9.162
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @djangel, честно говоря ни к одному из примеров я бы не применил характеристику - лучший.
    Они разные, но совершенно не принципиально разные для использования записи в миксе!
    В общем, на мой слух ловля блох и попытка свои слуховые пристрастия представить как критерии оценки.
    Все примеры абсолютно ликвидные и годятся для использования.
     
  7. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
  8. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.014
    Симпатии:
    4.380
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    На мой быстрый слух (много работы) - мне не понравился номер 3 и на всех преампах не понравился U87. Скорее всего я бы выбрал 57-й или 19-й микрофон с 4-м или 2-м преампом.
     
  9. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    У TL072 появляются шансы! :p
     
  10. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -5532 точно приводит к изменениям , дискрет тоже , оу типа ada4627 или ad8066 практически нет если не вкдючать более
    двух последовательно
     
  11. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.014
    Симпатии:
    4.380
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Вечный вопрос - это хорошо или плохо?
     
  12. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -если смотреть с точки зрения правильности передачи информации с микрофона то плохо, если с точки зрения
    уговниловки этой информации то хорошо
     
  13. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    131
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Мда. А ничего, что там в примерах 3/4 соотношение с/ш порядка 65дБ?
    Можно и -200 заявить, кому какая разница, если шумит как кассетный магнитофон?

    Это немыслимо. Опера различать на "хорошем контроле", а шипение - не слышать.
     
  14. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    Тут информацию к размышлению даёт выбор Виктора - он предпочитает звук, обработанный именно 5532. При том, что есть образец, записанный с его входа. То есть - первообораз.

    Можно констатировать: отличия в звуке есть. Субъективный выбор не всегда предпочитает более детальный звук - потому и ТЛ072 вполне может быть в игре.

    От себя добавлю: я свои суждения выносил бы вообще не по оценке голого трека, а сугубо после посадки в микс.
    Но прямые эксперименты в этом отношении не показательны от слова совсем.
    Такой опыт набирается исключительно практикой студийной работы, причём не малой.

    А вот ЛЕГЕНДА в этом плане предоставляет некое новое качество - позволяет звукоделателю собственноручно формировать нужный ему характер, сообразуясь с его собственными пристастиями и представлениями.
    Собственно, это и задумывалось при создании концепции прибора. Да и в целом, направления развития линейки.
    И это - несомненно новое качество, новое потребительское свойство, отсутствовавшее на рынке...

    И, разумеется, подобные пляски с бубном интересны не всем - но если есть интерес, такой бубен у нас есть :rolleyes:
     
  15. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    16.909
    Симпатии:
    9.162
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Так может стоит на каком то её уровне остановится и занятся другим делом?
     
  16. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    А если мне нравится двигаться по экспоненте? :rolleyes:
     
  17. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.014
    Симпатии:
    4.380
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Инженерия, как и музыка, это творчество. Если есть вдохновение, останавливаться невозможно.
     
  18. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -я предпочитаю косинус, от экспоненты плохо станет на хрен
     
    Последнее редактирование: 3 сен 2018
  19. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -Дмитрий я просто Юра из дигилаба , Толя Сапунов нас покинул к сожалению
    -надо тебе новенькое подвезти , соберу сейчас четыре варианта Артем подкинет , может и получше будут сейчас комплектация еще лучше стала
     
  20. garri

    garri Active Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    225
    Симпатии:
    83
    Адрес:
    Коломна
    А мне 87 больше понравился...и именно первый преамп, более округлый и плотный звук. У 57 фон по низу идет, что то не так с микрофоном, у меня такого нет. 19цатый самый тощий.
     
  21. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    16.909
    Симпатии:
    9.162
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Так я не в том смысле, что бросать...
    Просто развитие (движение) может быть не только интенсивным.
     
  22. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -слухнули внимательно все - вывод: 1 и 2 преамп практически индентичные у 1 чуть больше низа, у 2 есть зеркалка ( иннтермодуляция)
    слышно на женском вокале с усем d класса, и на хороших ушах,на мужском этого эффекта почти нет, Артем и на женском едва услышал
    -3 и 4 вообще не хиляют -носатость на всех миках и шум охренительный - в топку на переработку , 3 самый плохой вариант
    оно носатит и еще картонит
    -но не расстраивайтесь все это на уровне тараканов , кроме шума у 3 и 4 варианта преампа-это не в какие ворота не лезет (зис из guano)
    симулятор как всегда подвел, или пользователь неправильно хреначит симуляцию, или не в том симуляторе- вариантов куча
    -опять же не могу спорить с выводами Дмитрия на его акустике может все так и слышалось, (прозрачность и детальность)но по
    файлам видно ( анализатор спектра) что 1 и 2 практически одинаковы , 3 и4 имеют замазаные атаки и обрезанные хвосты
    ну и шум конечно не тематический
    -кстати разница в миках с моей точки зрения вообще несущественная (кому что нравится)
    -Дмитрий интересный вопрос, где нашел женщину робота , твой голос на анализаторе слегка отличается от трека к треку ,
    женщина практически одинакова
     
    Последнее редактирование: 4 сен 2018
  23. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    А сибилянты, типа, пофиг... И глубина сцены типа одинаковая...
    ну-ну...
     
  24. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.014
    Симпатии:
    4.380
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Во мнении @digilab2 нисколько не сомневался, типично инженерный подход, не имеющмй ничего общего с реальной работой... представляю что бы он сказал о культовых преампах NEVE, которые с инженерной точки зрения полное барахло... @digilab2, без обид, просто ваше понимание техники я уже хорошо знаю. Вы правы со своей точки зрения, но техническое качество и слуховые предпочтения очень разные вещи. Точно также в живописи некоторые инженеры считают что фотография намного точнее, а значит ценнее чем картина маслом...
     
  25. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    16.909
    Симпатии:
    9.162
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @sunet, я ведь сразу написал -
    В современных реалиях попытки сделать что-то КАЧЕСТВЕНЕЕ чем уже есть - обречены на коммерческое фиаско. Я по этому и написал - нужно на совсем другие вещи обращать внимание, если хотите, чтоб именно ваш дивайс покупали.
     
  26. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    Давно собираюсь - но как-то руки не доходили.

    Короче, надо слепить дистрибьютор для прямого сравнения пар преампов. Что б один мик отправить на два преампа одновременно - и в одной сессии писать сразу оба в стереопару.
    Разумеется, пассивный - что б не было б подозрений на отсебятину дистрибьютора.

    В коробке - свой фантом. На предах - фантом не используется.

    То, что входное сопротивление упадёт - зло невеликое: мы проверяем уси, а не мики и изменение первичной фактуры будет строго одинаковым для обоих подопытных. В данном конкретном тесте проверяться будет не сочетание мика с усем - где уси с разным импедансом могут по разному сноситься с миками. Мы будем оценивать разницу именно усей - при гарантированном тождестве тестового материала.
    Заодно и сама процедура теста упростится и ускорится: не надо будет напрягать вокалиста на очень трудную задачу штампования дублей. Дубль будет писаться с одного захода - и как споёт, так и споёт.
    Общее время уменьшится вдвое, можно будет создать больше контента.

    О! И генератор для выравнивания уровня по каналам - тоже надо влепить!
    Тогда не будет проблем с разницей уровня в парах. И опять же - вокалисту меньше работы.

    В общем, решено. Пошёл рисовать схемку...
     
    sunet нравится это.
  27. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -какая глубина сцены в моно сигнале? какие сибилянты в преампе ? Жень ты вообще о чем?
    -причем здесь техника(понятия не имею как там и на чем сделано), когда носатость и картонность 3 и 4 слышна на слух даже
    на ноутбуке , так же как и шум
    -про нива был разговор, да мне не нравится звук 1073 когда то оно может и было в тему, а 1176 вообще не компрессор а
    угавнитель, но это лишь мое личное мнение, кому то нравится ну и пусть себе нравится , некоторые кассетники до сих
    пор слушают и тащатся
     
  28. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.014
    Симпатии:
    4.380
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Для одних главное чтоб было "неслышно", т.е. абсолютно без внесения изменений в исходный звук. Я это называю "инженерным подходом" - искажения 0.0000000000000000001%, шумы -300000 дБ. Для других же такие приборы неприемлемы, если это конечно не мониторный контроллер или не измерительный прибор. Во всех остальных случаях люди хотят то что одни называют "характер звучания", другие "окрасом", другие просто говорят что звук без этих искажений скучный, сухой, мертвый и пр. Как инженер я когда-то тоже тупо держался идеи минимальных искажений, но со временем понял что это неверный подход и что в реальном мире в котром мы живем ценится совсем другое и многие на этом делают хорошие деньги, ибо поняли что и как нужно портить в звуке для того чтоб ушам потребителей это нравилось. Один из этих людей дедушка Нив, другой такой человек был Нойман, есть и много других инженеров которые перестали измерять качество своих разработок процентами искажений.
     
    dugdum® и fakeitback нравится это.
  29. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -ну конечно , правда при этом все они не уставали повторять , что их изделия имеют минимальные к.г и шумы на то время
    -для окраса есть трансы и ламповые преампы, делать окрашенный преамп по транзисторной схемотехнике
    это просто нелепо , кроме интермодуляции ничего не получить
    - преампы с к.г=-120db ( как утверждается ) и откровенно слышной носатостью( т.е уже не -120db явно, а нечет под -80db) и с шумом под -70dbu
    (это на конденсаторном мике , где -90dbu получить легко!) это какой то нонсенс
    --- добавлено 4 сен 2018 ---
    -это физически недостижимо, реально только -120dbc , причем как показала практика устройства с таким примерно thd+noise
    звучат на голову выше чем устройства с thd+noise -80-100dbc, только сделать их очень непросто
     
  30. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.014
    Симпатии:
    4.380
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Я бы попросил побольше чувста юмора :) Что такие цифры недостижимы, понятно любому :)
     
    buncker нравится это.
  31. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -да вот не всем к сожалению:) иначе не писали бы про -120dbc в дифкаскаде полученном на симуляторе
    -так оно и так здесь сплошной юмор:)
     
  32. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    Ну, жаль, что ты про такие вещи не в курсе.
    Во-первых - сибилянты не в преампе. Они - на языке.
    И именно сибилянты являются лакмусовой бумажкой для тракта - когда нежное С превращается в жёсткое Щ, можно подозревать тракт в "транзисторности".

    И монотракт ни в какой мере не провинился в плане передачи акустических планов. Стерео, оно эффектно позволяет скакать по ушам пинг-понговому шарику - но ничем глубину сцены дополнительно не прорабатывает.
    А акустический план в звукозаписи - это святое в любом раскладе.

    Скажу честно: до конца я физику явления ещё не понимаю. И потому просто принимаю реальность звучания, как данность - но совершенно точно определено, что ОООС критически влияет на проработку сцены. При глубине не более 26 дБ сцена дышит - и сцена объёмна. Источник - тот же голос - выдвинут на первый план.
    Задавленная глубокой ОООС, сцена превращается в плоскость - причём по мере увеличения глубины ОООС, эта плоскость стступает назад, в глубину. Становясь всё менее внятной.
    Разумеется, эти эффекты более ярко проявляются на широкополосном сигнале - потому более характерны для звучания оконечников. Там это проявляется особенно ярко - и, собственно, именно это и обеспечивает войну "транзисторников" с "ламповиками": на лампе просто технически чрезвычайно сложно разогнать усиление - и потому нет резерва для ООС.

    ХИНТ: и это всё для меня - не теория. Я всё это реально слышу.
    Впервые меня торкнуло на тестировании в НИКФИ концов БАРС - у меня челюсть отвалилась. Когда я в перерыве сессии подъехал к Сырицо, он мне конкретно объяснил: у БАРСА ОООС всего 26 дБ. Вот оно так и играет - убирая напрочь КРЕСТ и НЕВУ.

    С того момента я стал прорабатывать тему плотно - и слушать научился.

    ХИНТ: есть забавный момент - психофизический После того, как слушатель научен слушаньем жёстких из-за искажений в сибилянтах транзисторников с плоской сценой, первое нечаянное столкновение с нормальным "ламповым" (по характеру звучания, а не по факту применённых компонентов) он выражает мнением "мало высоких".
    Точно такой же эффект я наблюдал когда-то при переходе от пьезоголовок на отечественных вертушкам к хорошим магнитным головам: не цикает! И чего-то типо не хватает...
    Только чуть спустя слух начинает ценить истинную мягкость сибилянтов в хорошей вертушке и требует адекватного тракта к ней.

    ХИНТ: я не настаиваю на том, что б все выбросили то, что имеют и - побежали за ХЭ. Я просто предлагаю свой варинт - тем, кто его расслышит и поймёт. Имея для этого фундамент в виде соответствующего контрольного тракта
    В конце концов, преампов по традиционной парадигме - выше крыши. А ПЕРАТРОНИКА пока одна такая...
    --- добавлено 4 сен 2018 ---
    Всем желающим в привате я могу дать схему и указать на то, какие именно технические решения позволяют это реализовать.
    Не хочу выкладывать в неопределённость -в личку могу...
     
  33. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    131
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Вы бы себе подсказали, что Ваши виртуальные -120дБ искажений на 60дБ меньше уровня шума Вашего моднейшего устройства. Как это объясните, а?
     
  34. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    Я нигде не говорил о THD+NOISE - говорю только о THD.

    При этом, я утверждаю, что гармонические компоненты прекрасно слышны слуховым анализатором при утоплении в шум и на -20 дБ.
    И это легко доказывается простейшими экспериментами - которые каждый может сделать собственноручно и послушать на своём аппарате.
    Гладкий (это важно!) некоррелированный (!) шум не сильно мешает - и не маскирует ни высшие, ни низшие гармоники: субъективное восприятие этим и сформировано.

    Вместе с тем, коррелированный шум, свойственный нелинейной системе цифровой звукопередачи, очень мешает восприятию - именно поэтому применяются и эффективны дитер и нойзшейпинг.

    Что касается практики нормировать линейность смесью искажений с шумом - то это лукавство, порождённое ограниченными возможностями измерительной техники. Ну, не может "стрелка осциллографа" (с) отсортировать одно от другого. А слух - может!

    Потому реальный ДД спектроанализа (на котором базируется физиология слухового анализатора) имеет глубину, существенно превышающую сегодняшний "средний по больнице" уровень -120, которым традиционно оперируют производители в описаниях своих приборов.

    Получив в своё распоряжение для разработки средство, не ограниченное этим барьером, я считаю правильным совершенствовать схемотехнику столь глубоко, сколь это позволяет математика.

    Что эта методика позволяет таки вопреки устоявшемуся мнению "а больше и не надо" лепить правильные схемы - готов показать на упомянутом закрытом диспуте.

    ВОПРОС: здесь есть возможность групповой переписки в закрытом режиме?
     
  35. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    131
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Ага, с шумом -60дБ, лол.
     
  36. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -да ни на что глубокая оос не влияет кроме уменьшения thd+noise , не надо просто 5532 и 072 применять и доа на дискрете
    лепить примитивные типа api2520
    -Жень какое дыхание? какой обьем сцены? на моно сигнале - пурга откровенная
    -не очень хороший усилитель по звуку, агеев СЛ с глубокой оос его убирает моментально , а т.Сырицо тот еще пургогон
    имели с ним дело , потом все переделывать пришлось
    -да никакие не позволяют кроме неадекватного симулятора, ты как т.Жуковский стал который схемы усей с к.г -130dbc
    выкладывает, правда при сборке оказывается что там стандатные 0.002% , на что ответ типа вы все лохи- собираете неверно
     
  37. mexap

    mexap Well-Known Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    2.673
    Симпатии:
    1.381
    Адрес:
    Н.Новгород
    Занятно, в соседней теме, я с примерами пытался это доказать местным, подняли коллективно насмех.
    И про 120дБ ДД нашего слуха, и про -20дБ под шумом...
    Зы: Зато сразу стало понятно у кого и какой опыт...
    Зыы: глубина сцены есть в моно, но по моему опыту - никак всё это не связано с ОООС. А простая ООС присутствует даже в эмиттерном повторителе.
    И да - измерять на синусе, а слушать импульсно-шумовой сигнал... нет разрыва шаблона ни у кого? Что принято - это понятно. Средняя температура по больнице. Удобно. Но неинформативно.
     
    Последнее редактирование: 4 сен 2018
  38. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -Жень ты не в курсе что при шуме скажем в -90dbu , твои симуляторные якобы -120dbc это профанация
    --- добавлено 4 сен 2018 ---
    -зависит от частоты , это про то что под шумом можно услышать
    -но не когда шум -70dbu а то что надо услышать -120dbc да еще при наличии основного тона в 0dbc
     
  39. mexap

    mexap Well-Known Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    2.673
    Симпатии:
    1.381
    Адрес:
    Н.Новгород
    @digilab2, Юрий, музыка - это не основной синусоидальный тон в 0дБ. Не очень понимаю, почему все об этом забывают или игнорируют. Или тут все непрерывный синус слушают в 0dbfs?
    Зы: я за ОООС. ;) Только делать надо правильно.
    Ведь и наш мир - он весь с ОС и ОООС, если подумать.
     
    Последнее редактирование: 4 сен 2018
    sunet нравится это.
  40. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -это нам знакомо:)но в данном тесте ( вокал) влияние импульсно шумовой части музыкального сигнала
    неглибигле, да и про синус я по моему не говорил
     
  41. mexap

    mexap Well-Known Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    2.673
    Симпатии:
    1.381
    Адрес:
    Н.Новгород
    @digilab2, этого не знаю, я знаю, что всё и на всё влияет. Преампы звучат тоже сильно по разному, даже несмотря на примерно одинаковый спектр и уровень гармонических искажений. Мне с ОООС нравится больше(не касаясь данной темы и здешних преампов). Но не все конструктивы одинаково полезны. 100% одна только схема не звучит, звучит готовое изделие. ;)
     
    Последнее редактирование: 4 сен 2018
  42. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    Местная. С очень широкой полосой и небольшой глубиной. И в этом всё дело.

    Да, ООС вырабатывает в компараторе сигнал ошибки и компенсирует им искажения критичного каскада.
    Но при общей ООС эта компенсирующая коррекция, пройдя через длинную цепочку каскадов, не поспевает вовремя к месту событий - и в результате сама становится ошибкой. А цепь ООС честно старается скомпенсировать эту квази-ошибку - и добавляет к ней ещё и ещё...

    Это как удалять гланды через весь ЖКТ :eek:

    ХИНТ: по критериям устойчивости допускается, что фаза в петле может быть до 90 градусов и даже больше. Но, простите - для правильной коррекции ошибки фаза таки должна быть нулевой!!!
    Ненулевая фаза не может исправить ошибку до конца - это по определению.

    Из-за накопления фазы в длинном тракте эффективность корректирования стремительно падает - потому связывать вход с выходом хорошо в теории, но на практике - нуегонафиг. :mad:


    Я симулирую ЛИНЕЙНОСТЬ ТРАКТА и ФАЗУ (временнЫе характеристики) - именно это меня и интересует.
    Шум в эти процессы не вкладывается никаким образом - и более того, если это некоррелированный гладкий шум, он улучшает характеристики за счёт статистики.
    Но я при симуляции не включаю шум - что б не отжирать вычислительную мощность.


    +100500

    ХИНТ: симулятор показывает таки, когда оно неправильно - критерий "быстрый спад интенсивности гармоник" очень хорошо коррелирует с слуховым восприятием.
    И ещё одна проблема - очень трудная для решения: каскады с отсечкой (режим АВ и т.п.).

    Я не применяю такие каскады! Не потому, что моя религия мне этого не позволяет употреблять - а потому, что работая зряче (а симулятор честно открывает мне глаза на это), я вижу, что не справляюсь с этой проблемой. И если задача позволяет обойтись - даже ценой некоторых потерь, типа увеличения выходного сопротивления и снижения нагрузочной способности по выходу, я отказываюсь от двухтакта в пользу простого и однозначного А, применяя даже такой архаизм, как резисторную нагрузку.

    Вынужденная жертва - мне крайне не нравится. Но пока удачного системного решения я не нашёл.
    Хотя сам вопрос правильного управления двухтактом (и в А, и в АВ) я считаю решаемым - и кое что в этой части я придумал.
    Один из вариантов родился тут: http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309523592/0

    Сама тема длинная - и интересна тем, что в ней зафиксирован ход НИОКРа от постановки начальной простой задачи и до ультрарешения, появившегося в конце и превосходящего всё, известное тусовке.
    Сейчас нас интересует примерно с этой отметки: http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309523592/200#200

    К сожалению, эта схемотехническая конфигурация не годится для нашего случая - ей требуется нагрузка незаземлённая.
    Но сам принцип я ущучил - и продолжаю искать простые способы его применения.
    Впрочем, это отдельная тема - и её лучше обсуждать в отдельном же топике.
    --- добавлено 5 сен 2018 ---
    Фтему...
    http://peratronika.ucoz.ru/forum/25-38-1

    Нахожу изложенные критерии и подходы весьма адекватными...
     
  43. akaabd

    akaabd Well-Known Member

    Регистрация:
    22 июн 2011
    Сообщения:
    3.219
    Симпатии:
    1.511
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер
    Адрес:
    Респ.Дагестан
    Понравились варианты 1 и 3й с микрофонами 87 и 57м,с последним работаю каждый день в ст/чен Лонг.
     
  44. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    131
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Ну в общем, про слышимость. Легко же ставится прямой эксперимент в DAW - генератор шума (пусть розового) и на соседнем треке генератор чистого тона.

    В общем, при -30дБ тона от шума тон еще слышно (500Гц...1000Гц я брал). При -40 не слышно совсем.

    И это просто чистый тон, который очень заметен. Басни Ператрона про слышимость гармоник основного тона под шумом - это именно басни.
     
  45. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -в оу нет компаратора
    -современные оу все двухкаскадные , никакой длинной цепочки там нет
    -по сравнению например с ad8066 у тебя полоса узкая
    -интересно а где ты видел в предусилителях режим ab
    -и получаешь несиметричные ограничения на выходе и зауженный д.д, не понимаю что мешает сделать двухтакт
    в режиме А если уж на разновесе все, кстати тогда и стабы тоже надо на разновесе делать
    -Жень возьми схему гордона и проанализируй , это превосходит все известное тусовке, а не выдумывай какую то хрень
    которую банальная that1510 ставит раком
    -ну да уже можно даже книгу печатать:) типа Женя Петрер и магические -120dbc
     
    Последнее редактирование: 5 сен 2018
    Long нравится это.
  46. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.014
    Симпатии:
    4.380
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Любой ОУ - компаратор (в переводе - сравниватель), он сравнивает сигнал на двух входах и "делает выводы". Он не пороговый компаратор как в цифровых устройствах (где это его частный случай), но это не отменяет того что он сравнивает входы.
     
  47. kdolotov

    kdolotov Ph.D.

    Регистрация:
    11 ноя 2009
    Сообщения:
    1.357
    Симпатии:
    391
    Адрес:
    Раменское, Москва
    @digilab2, а где глянуть схему гордона? А то гугл не очень то знает.
     
  48. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.600
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -нету ее в гугле , снимать только с готового, есть у rarr вроде, на взгляд нечто вроде коэна только матрица транзисторов заказная
    ( по крайней мере не видал такую в металлостекле) , но в принципе that такие же есть ( 4 согдасованных малошумных транзюка) может они даже и лучше
    -ну если вычитающий дифкаскад это компаратор то да , по моему все таки нет , тем паче у компараторов и схемотехника несколько другая
    -ничего там не сравнивается сигнал оос вычитается из входного и получается сигнал ошибки вот и все, если к.г=0 то сигнал ошибки отсутствует есть только шум
    -вы просто путаете , да оу можно использовать как компаратор только он плохой компаратор, также как и некоторые компараторы можно
    пользовать как усилители только опять же плохие
     
  49. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    979
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Москва
    Не путай тёплое с мягким.
    Микпреамп - это не гитарная примочка и работать в нелинейных режимах не должен по определению.
    Хидрум над клипом АЦП (то есть, над 0 dBfs) - 10...15 дБ.

    В любом операционнике - выходной ток заметно превосходит ток покоя.

    Ну, кроме разве 140УД1 - там действительно честный А. Отчего они звучат вполне кошерно (особенно, с учётом невысокого собственного усиления).

    Режим А не убирает в классическом двухтакте коммутационные искажения!!!
    Характеристика открывания одного плеча не является дополнительной к закрыванию другого плеча!

    ХИНТ: я выше дал ссылку на двухтакт, где коммутационные проблемы устранены.
    В классическом двухтакте выход контролируется попеременно двумя разными сравнивателями - в такой структуре устранить коммутационные искажения невозможно.
    Потому я отказался от попеременного сравнивания - компаратором работает только одно плечо (ведущее), а второе плечо подстраивается под него и докачивает (или отбирает!) ток из/в нагрузку.
    Но схема там базируется на контроле тока в нагрузке, оторванной от земли - и, как уже сказал, в ОУ неприменима.

    Есть в запасе решение - я его пока не включил в эту первую версию 1219 просто потому, что проблемы решаю поэтапно.
    На этом решении я сделаю буферы - вместо ОУ. Но это чуть позже.
    Ограничение этой схемы - только режим А. Но в пределах имеющегося тока оно работает много лучше классического двухтакта.

    Чуть поздней - накину сюда это решение для предметности разговора...
     
  50. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    9.988
    Симпатии:
    5.891
    Адрес:
    Moscow
    -- Каким образом 100% ООС может считаться неглубокой?
     
    real64 нравится это.

Поделиться этой страницей