-да вот не всем к сожалению
иначе не писали бы про -120dbc в дифкаскаде полученном на симуляторе-так оно и так здесь сплошной юмор
Звуковые примеры на новые преампа Ператроника
- Автор темы djangel
- Дата начала
иначе не писали бы про -120dbc в дифкаскаде полученном на симуляторе
Ну, жаль, что ты про такие вещи не в курсе.
Во-первых - сибилянты не в преампе. Они - на языке.
И именно сибилянты являются лакмусовой бумажкой для тракта - когда нежное С превращается в жёсткое Щ, можно подозревать тракт в "транзисторности".
И монотракт ни в какой мере не провинился в плане передачи акустических планов. Стерео, оно эффектно позволяет скакать по ушам пинг-понговому шарику - но ничем глубину сцены дополнительно не прорабатывает.
А акустический план в звукозаписи - это святое в любом раскладе.
Скажу честно: до конца я физику явления ещё не понимаю. И потому просто принимаю реальность звучания, как данность - но совершенно точно определено, что ОООС критически влияет на проработку сцены. При глубине не более 26 дБ сцена дышит - и сцена объёмна. Источник - тот же голос - выдвинут на первый план.
Задавленная глубокой ОООС, сцена превращается в плоскость - причём по мере увеличения глубины ОООС, эта плоскость стступает назад, в глубину. Становясь всё менее внятной.
Разумеется, эти эффекты более ярко проявляются на широкополосном сигнале - потому более характерны для звучания оконечников. Там это проявляется особенно ярко - и, собственно, именно это и обеспечивает войну "транзисторников" с "ламповиками": на лампе просто технически чрезвычайно сложно разогнать усиление - и потому нет резерва для ООС.
ХИНТ: и это всё для меня - не теория. Я всё это реально слышу.
Впервые меня торкнуло на тестировании в НИКФИ концов БАРС - у меня челюсть отвалилась. Когда я в перерыве сессии подъехал к Сырицо, он мне конкретно объяснил: у БАРСА ОООС всего 26 дБ. Вот оно так и играет - убирая напрочь КРЕСТ и НЕВУ.
С того момента я стал прорабатывать тему плотно - и слушать научился.
ХИНТ: есть забавный момент - психофизический После того, как слушатель научен слушаньем жёстких из-за искажений в сибилянтах транзисторников с плоской сценой, первое нечаянное столкновение с нормальным "ламповым" (по характеру звучания, а не по факту применённых компонентов) он выражает мнением "мало высоких".
Точно такой же эффект я наблюдал когда-то при переходе от пьезоголовок на отечественных вертушкам к хорошим магнитным головам: не цикает! И чего-то типо не хватает...
Только чуть спустя слух начинает ценить истинную мягкость сибилянтов в хорошей вертушке и требует адекватного тракта к ней.
ХИНТ: я не настаиваю на том, что б все выбросили то, что имеют и - побежали за ХЭ. Я просто предлагаю свой варинт - тем, кто его расслышит и поймёт. Имея для этого фундамент в виде соответствующего контрольного тракта
В конце концов, преампов по традиционной парадигме - выше крыши. А ПЕРАТРОНИКА пока одна такая...
[DOUBLEPOST=1536090140][/DOUBLEPOST]
Всем желающим в привате я могу дать схему и указать на то, какие именно технические решения позволяют это реализовать.
Не хочу выкладывать в неопределённость -в личку могу...
Вы бы себе подсказали, что Ваши виртуальные -120дБ искажений на 60дБ меньше уровня шума Вашего моднейшего устройства. Как это объясните, а?
Я нигде не говорил о THD+NOISE - говорю только о THD.
При этом, я утверждаю, что гармонические компоненты прекрасно слышны слуховым анализатором при утоплении в шум и на -20 дБ.
И это легко доказывается простейшими экспериментами - которые каждый может сделать собственноручно и послушать на своём аппарате.
Гладкий (это важно!) некоррелированный (!) шум не сильно мешает - и не маскирует ни высшие, ни низшие гармоники: субъективное восприятие этим и сформировано.
Вместе с тем, коррелированный шум, свойственный нелинейной системе цифровой звукопередачи, очень мешает восприятию - именно поэтому применяются и эффективны дитер и нойзшейпинг.
Что касается практики нормировать линейность смесью искажений с шумом - то это лукавство, порождённое ограниченными возможностями измерительной техники. Ну, не может "стрелка осциллографа" (с) отсортировать одно от другого. А слух - может!
Потому реальный ДД спектроанализа (на котором базируется физиология слухового анализатора) имеет глубину, существенно превышающую сегодняшний "средний по больнице" уровень -120, которым традиционно оперируют производители в описаниях своих приборов.
Получив в своё распоряжение для разработки средство, не ограниченное этим барьером, я считаю правильным совершенствовать схемотехнику столь глубоко, сколь это позволяет математика.
Что эта методика позволяет таки вопреки устоявшемуся мнению "а больше и не надо" лепить правильные схемы - готов показать на упомянутом закрытом диспуте.
ВОПРОС: здесь есть возможность групповой переписки в закрытом режиме?
-да ни на что глубокая оос не влияет кроме уменьшения thd+noise , не надо просто 5532 и 072 применять и доа на дискрете
лепить примитивные типа api2520
-Жень какое дыхание? какой обьем сцены? на моно сигнале - пурга откровенная
-не очень хороший усилитель по звуку, агеев СЛ с глубокой оос его убирает моментально , а т.Сырицо тот еще пургогон
имели с ним дело , потом все переделывать пришлось
-да никакие не позволяют кроме неадекватного симулятора, ты как т.Жуковский стал который схемы усей с к.г -130dbc
выкладывает, правда при сборке оказывается что там стандатные 0.002% , на что ответ типа вы все лохи- собираете неверно
Занятно, в соседней теме, я с примерами пытался это доказать местным, подняли коллективно насмех.
И про 120дБ ДД нашего слуха, и про -20дБ под шумом...
Зы: Зато сразу стало понятно у кого и какой опыт...
Зыы: глубина сцены есть в моно, но по моему опыту - никак всё это не связано с ОООС. А простая ООС присутствует даже в эмиттерном повторителе.
И да - измерять на синусе, а слушать импульсно-шумовой сигнал... нет разрыва шаблона ни у кого? Что принято - это понятно. Средняя температура по больнице. Удобно. Но неинформативно.
Последнее редактирование:
-Жень ты не в курсе что при шуме скажем в -90dbu , твои симуляторные якобы -120dbc это профанация
[DOUBLEPOST=1536093081][/DOUBLEPOST]
-зависит от частоты , это про то что под шумом можно услышать
-но не когда шум -70dbu а то что надо услышать -120dbc да еще при наличии основного тона в 0dbc
@digilab2, Юрий, музыка - это не основной синусоидальный тон в 0дБ. Не очень понимаю, почему все об этом забывают или игнорируют. Или тут все непрерывный синус слушают в 0dbfs?
Зы: я за ОООС.
Только делать надо правильно.
Ведь и наш мир - он весь с ОС и ОООС, если подумать.
Зы: я за ОООС.
Только делать надо правильно.Ведь и наш мир - он весь с ОС и ОООС, если подумать.
Последнее редактирование:
-это нам знакомо
но в данном тесте ( вокал) влияние импульсно шумовой части музыкального сигналанеглибигле, да и про синус я по моему не говорил
@digilab2, этого не знаю, я знаю, что всё и на всё влияет. Преампы звучат тоже сильно по разному, даже несмотря на примерно одинаковый спектр и уровень гармонических искажений. Мне с ОООС нравится больше(не касаясь данной темы и здешних преампов). Но не все конструктивы одинаково полезны. 100% одна только схема не звучит, звучит готовое изделие.
Последнее редактирование:
Местная. С очень широкой полосой и небольшой глубиной. И в этом всё дело.
Да, ООС вырабатывает в компараторе сигнал ошибки и компенсирует им искажения критичного каскада.
Но при общей ООС эта компенсирующая коррекция, пройдя через длинную цепочку каскадов, не поспевает вовремя к месту событий - и в результате сама становится ошибкой. А цепь ООС честно старается скомпенсировать эту квази-ошибку - и добавляет к ней ещё и ещё...
Это как удалять гланды через весь ЖКТ
ХИНТ: по критериям устойчивости допускается, что фаза в петле может быть до 90 градусов и даже больше. Но, простите - для правильной коррекции ошибки фаза таки должна быть нулевой!!!
Ненулевая фаза не может исправить ошибку до конца - это по определению.
Из-за накопления фазы в длинном тракте эффективность корректирования стремительно падает - потому связывать вход с выходом хорошо в теории, но на практике - нуегонафиг.
Я симулирую ЛИНЕЙНОСТЬ ТРАКТА и ФАЗУ (временнЫе характеристики) - именно это меня и интересует.
Шум в эти процессы не вкладывается никаким образом - и более того, если это некоррелированный гладкий шум, он улучшает характеристики за счёт статистики.
Но я при симуляции не включаю шум - что б не отжирать вычислительную мощность.
+100500
ХИНТ: симулятор показывает таки, когда оно неправильно - критерий "быстрый спад интенсивности гармоник" очень хорошо коррелирует с слуховым восприятием.
И ещё одна проблема - очень трудная для решения: каскады с отсечкой (режим АВ и т.п.).
Я не применяю такие каскады! Не потому, что моя религия мне этого не позволяет употреблять - а потому, что работая зряче (а симулятор честно открывает мне глаза на это), я вижу, что не справляюсь с этой проблемой. И если задача позволяет обойтись - даже ценой некоторых потерь, типа увеличения выходного сопротивления и снижения нагрузочной способности по выходу, я отказываюсь от двухтакта в пользу простого и однозначного А, применяя даже такой архаизм, как резисторную нагрузку.
Вынужденная жертва - мне крайне не нравится. Но пока удачного системного решения я не нашёл.
Хотя сам вопрос правильного управления двухтактом (и в А, и в АВ) я считаю решаемым - и кое что в этой части я придумал.
Один из вариантов родился тут: http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309523592/0
Сама тема длинная - и интересна тем, что в ней зафиксирован ход НИОКРа от постановки начальной простой задачи и до ультрарешения, появившегося в конце и превосходящего всё, известное тусовке.
Сейчас нас интересует примерно с этой отметки: http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309523592/200#200
К сожалению, эта схемотехническая конфигурация не годится для нашего случая - ей требуется нагрузка незаземлённая.
Но сам принцип я ущучил - и продолжаю искать простые способы его применения.
Впрочем, это отдельная тема - и её лучше обсуждать в отдельном же топике.
[DOUBLEPOST=1536137846][/DOUBLEPOST]
Фтему...
http://peratronika.ucoz.ru/forum/25-38-1
Нахожу изложенные критерии и подходы весьма адекватными...
Понравились варианты 1 и 3й с микрофонами 87 и 57м,с последним работаю каждый день в ст/чен Лонг.
Ну в общем, про слышимость. Легко же ставится прямой эксперимент в DAW - генератор шума (пусть розового) и на соседнем треке генератор чистого тона.
В общем, при -30дБ тона от шума тон еще слышно (500Гц...1000Гц я брал). При -40 не слышно совсем.
И это просто чистый тон, который очень заметен. Басни Ператрона про слышимость гармоник основного тона под шумом - это именно басни.
В общем, при -30дБ тона от шума тон еще слышно (500Гц...1000Гц я брал). При -40 не слышно совсем.
И это просто чистый тон, который очень заметен. Басни Ператрона про слышимость гармоник основного тона под шумом - это именно басни.
-в оу нет компаратора
-современные оу все двухкаскадные , никакой длинной цепочки там нет
-по сравнению например с ad8066 у тебя полоса узкая
-интересно а где ты видел в предусилителях режим ab
-и получаешь несиметричные ограничения на выходе и зауженный д.д, не понимаю что мешает сделать двухтакт
в режиме А если уж на разновесе все, кстати тогда и стабы тоже надо на разновесе делать
-Жень возьми схему гордона и проанализируй , это превосходит все известное тусовке, а не выдумывай какую то хрень
которую банальная that1510 ставит раком
-ну да уже можно даже книгу печатать
типа Женя Петрер и магические -120dbc
Последнее редактирование:
Любой ОУ - компаратор (в переводе - сравниватель), он сравнивает сигнал на двух входах и "делает выводы". Он не пороговый компаратор как в цифровых устройствах (где это его частный случай), но это не отменяет того что он сравнивает входы.
-нету ее в гугле , снимать только с готового, есть у rarr вроде, на взгляд нечто вроде коэна только матрица транзисторов заказная
( по крайней мере не видал такую в металлостекле) , но в принципе that такие же есть ( 4 согдасованных малошумных транзюка) может они даже и лучше
-ничего там не сравнивается сигнал оос вычитается из входного и получается сигнал ошибки вот и все, если к.г=0 то сигнал ошибки отсутствует есть только шум
-вы просто путаете , да оу можно использовать как компаратор только он плохой компаратор, также как и некоторые компараторы можно
пользовать как усилители только опять же плохие
( по крайней мере не видал такую в металлостекле) , но в принципе that такие же есть ( 4 согдасованных малошумных транзюка) может они даже и лучше
-ну если вычитающий дифкаскад это компаратор то да , по моему все таки нет , тем паче у компараторов и схемотехника несколько другая
-ничего там не сравнивается сигнал оос вычитается из входного и получается сигнал ошибки вот и все, если к.г=0 то сигнал ошибки отсутствует есть только шум
-вы просто путаете , да оу можно использовать как компаратор только он плохой компаратор, также как и некоторые компараторы можно
пользовать как усилители только опять же плохие
Не путай тёплое с мягким.
Микпреамп - это не гитарная примочка и работать в нелинейных режимах не должен по определению.
Хидрум над клипом АЦП (то есть, над 0 dBfs) - 10...15 дБ.
В любом операционнике - выходной ток заметно превосходит ток покоя.
Ну, кроме разве 140УД1 - там действительно честный А. Отчего они звучат вполне кошерно (особенно, с учётом невысокого собственного усиления).
Режим А не убирает в классическом двухтакте коммутационные искажения!!!
Характеристика открывания одного плеча не является дополнительной к закрыванию другого плеча!
ХИНТ: я выше дал ссылку на двухтакт, где коммутационные проблемы устранены.
В классическом двухтакте выход контролируется попеременно двумя разными сравнивателями - в такой структуре устранить коммутационные искажения невозможно.
Потому я отказался от попеременного сравнивания - компаратором работает только одно плечо (ведущее), а второе плечо подстраивается под него и докачивает (или отбирает!) ток из/в нагрузку.
Но схема там базируется на контроле тока в нагрузке, оторванной от земли - и, как уже сказал, в ОУ неприменима.
Есть в запасе решение - я его пока не включил в эту первую версию 1219 просто потому, что проблемы решаю поэтапно.
На этом решении я сделаю буферы - вместо ОУ. Но это чуть позже.
Ограничение этой схемы - только режим А. Но в пределах имеющегося тока оно работает много лучше классического двухтакта.
Чуть поздней - накину сюда это решение для предметности разговора...
UPD: вот выходной каскад - в двухтакте, но без переключательных искажений.
Чистый А - потому по определению нужно ставить достаточный ток. Ну, и греться оно будет соответственно.
Но в микпре - оно того стоит и совершенно целесообразно...
Чистый А - потому по определению нужно ставить достаточный ток. Ну, и греться оно будет соответственно.
Но в микпре - оно того стоит и совершенно целесообразно...
-зависит от нагрузки
-т.е если берем стандарт 0dbfs=+18dbu у тебя выход +28+32dbu - опять пургу несешь
-хреново они звучат , единственно шумят не сильно по сравнению с остальным совдепом кроме 157уд2
-жень опять пургу несешь , режим А это когда ток покоя больше чем ток сигнала во всем диапазоне сигнала какие нафиг ступеньки и
коммутационные искажения , а транзисторы подбирать надо
[DOUBLEPOST=1536165682][/DOUBLEPOST]
-т.е ты чудом получил на выходе дифкаскада симметричное ограничение без выбросов - опять пурга
[DOUBLEPOST=1536165884][/DOUBLEPOST]
-плохой это выходной каскад с чудовищным к.г , может в симуляторе оно и будет работать , если уже хочешь без оос то посмотри
схему уся миллениум
Глубина считается не в процентах - глубина считается в петлевом усилении...
А с точки зрения качества звучания тракта - глубина оценивается по спектру: если спектр остаётся быстроспадающим - 20...26 дБ на следующую гармонику - то ООС ещё недостаточно глубока, что б испортить звучание.
Потому само значение, определяемое через 1/Кус учитывает и площадь усиления...
ХИНТ: повторю ещё раз - порочна не сама ООС. Порочно запаздывание (связанное с фазой и вообще быстродействием), помножаемое на петлевое усиление. Потому укорочение тракта внутри петли позволяет безболезненно повышать глубину ОС (т.е. петлевое усиление)...
[DOUBLEPOST=1536166354][/DOUBLEPOST]
Не прилепляй стандарт выхода к входу.
+4дБу - наше фсё...
-лучше чем ad8066 или ada4627 или opa1602, хрен сделаешь , есть еще куча lt и ths , а уж лучше чем opa1632 - дифампа
вообще ничего нет ( это ежели буфер) , а делать буферы на дискрете только время терять, можно вообще тупо поставить
tpa1620 или lme49600 - вообще такие параметры на дискрете не сделаешь, заодно уши можно подключать любые
-Жень у тебя какие то странные сведения , да хрен ты сделаешь на разновесе что-то по скорострельности выше чем та же tpa1620
или ad8066 не говоря уж о буферах типа lmt49600 или buf 04
[DOUBLEPOST=1536166972][/DOUBLEPOST]
-непонятно причем тут 2ком , стандартный линейный вход 10ком а то и больше, а ток покоя например у ad8066 7ма т.е с запасом раза в два
[DOUBLEPOST=1536167171][/DOUBLEPOST]
-это именно стандарт входа , +4dbu это не из этой оперы ( не из цифры) пора бы знать
Последнее редактирование:
-да при любом, на входе ацп по любому стоит драйвер который фильтр и прокачка диф емкости, оно все и согласовывает
питание аналога ацп как правило 5в ( современные) , 0dbfs примерно 2.8в rms не помню только энто диффер или комон моде
можно в пдф глянуть, у всех примерно одинаково отличаются только гармониками выше -10dbfs, лучшие это cs5381
и ак5572( чуть хуже после -6dbfs), еще лучше cs5397 но дорого и хрен купишь настоящие по крайней мере техно( конкретный
продавец цирруса) года 2 назад их снял с продажи, последняя цена была 48$
-ну если по простому да , на самом деле стоит буфер на основе дифампа( это если по хорошему) если по плохому
бодяга на основе оу ( собственно от этого звук и разнится) , если ставим 5532 то имеем г... , если что то нормальное
то извук ьолее менее . у меня opa1632, в новом будет либо ths4521 либо maxim
бодяга на основе оу ( собственно от этого звук и разнится) , если ставим 5532 то имеем г... , если что то нормальное
то извук ьолее менее . у меня opa1632, в новом будет либо ths4521 либо maxim