Сведение на пленку (38 скорость) - стоит ли заморачиваться ?

[depo88]

Последнее время подсел на ностальгическую тему аранжировок а-ля диско-электронщина 80-х (в основном для себя, но кое-что и под заказ). Свожу через пульт с внешним аутбордом. Синтезаторы и аутборд как раз тех времен, а вот цифрую ес-но в комп. Посестила меня мысль заморочиться со сведением на пленку (38 скорость) с последующей ее оцифровкой (а может и 16-канальник в дальнейшем еще купить для трэкинга). Уже лет 20, а то и более, не связывался с пленочными делами - первый альбом в 92 году писали на студии на многоканальник и сводили на СТМ, а уже через 2 года в 94 году писали на АДАТы и сводили на ДАТ. Есть ли смысл заморочиться с покупкой за разумные деньги профессионального катушечника с 38 скоростью (не топовые Revox, AKAI, а что-то типа студийного двух-канального Fostex) для тематического окраса записей, будет ли присутствовать эффект винтажности или только эффект уговнения ? Посмотрел технические параметры - спектр частот при записи на 38 скорость у катушечников очень даже приличный. Знаю, и сейчас некоторые пишут вокал на пленку и ее цифруют. Или не заморачиваться - тэйп-эмулятор повесить на мастер и нехай с ним ?

 

[smack]

Осмелюсь поучаствовать в этой теме, как лицо, знающее вкус устриц )))

По порядку ваших вопросов: если серьезно сводить на ленту, то лучше бы при 30'' (76см/сек).
Хотя понимаю реалии ))
Если собираетесь купить16-канальник для трекинга, то желательно 2" - этот формат (именно при 16 дорожках, а не 24) имеет самые правильные характеристики.
А 16 дорожек на 1" - это и вовсе обман трудящихся, )))) как семь шапочек из одной шкурки кролика.
Что касается использования рекордеров уровня Fostex (8 дорожек на 1/4" и т.п.) - в мое время на них учились студенты, стартуя с 8-канальных проектов. Рассматривать их всерьез я бы не стал.
Если под эффектом винтажности понимать ленточную сатурацию и компрессию, вы ее не получите.
У техники недостаточно профессионального уровня искажения предусилителей ("уговнение") появляются гораздо раньше, чем эффект сатурации.
Так что решайте сами... Если описанная вами техника нужна как средство творческого вдохновения - да пожалуйста

А вот с объективными показателями все не так однозначно.

Кстати, о стилистике: запись с "горячими" уровнями (+6/+9дБ) бытовала в основном в рок-музыке, а вот для диско сатурация не была столь необходимой.

Перед принятием решений рекомендую ознакомиться с этой темой: http://www.rmmedia.ru/threads/126661/
Возможно, она поможет вам определиться
Единственно что могу сказать - НМВ если уж внедрять винтаж с целью воссоздания атмосферы )) - то делать это по полной, вплоть до ААА.

Любые полумеры вроде использования старого "Ростова" или даже AKAI - это самообман.
Хотя если любое средство дает кайф от самого процесса - да на здоровье, используйте.

P.S. Если все же надумаете "винтажить", учтите две вещи: найти сегодня такую технику в абсолютно безукоризненном состоянии практически евозможно. Даже если у нее "нулевой пробег" (она была законсервирована в момент покупки)))),
для запуска в эксплуатацию понадобится специалист по обслуживанию, которых (опять же в рабочем состоянии))) осталось оооочень немного.
Второй момент - лента. Ну тут сами понимаете...
На абы какой просто не будет никакого винтажного эффекта. А соответствующая - это допзатраты, да попробуй ее еще найди...

Будут вопросы - обращайтесь

 

[depo88]

@smack, спасибо большое за развернутый ответ !

 

[belovw]

А еще старая пленка имеет свойство сыпаться. Головки порой забиваются минут за 5. Т.е. не успеешь до конца дослушать, а высокие уже ушли.

 

[stoneham]

если заморачиваться с лентой, то море "винтажа" остается даже в мp3:


и новой ленты на любой вкус - море.

 

[Long]

>А еще старая пленка имеет свойство сыпаться

-- Не обязательно. И новая бывает ТАКИМ гавнищем, что просто ужаснах.

@depo88, если Вы ВСЕРЬЁЗ думаете о ленте - будьте готовы к немалым затратам.
Двухканальные магнитофоны - начиная от Ревокс (только не 77-й!) и выше.
(В основном всё упирается в механику, электронику при желании не особо проблема
сделать любого уровня качества.)
Попробуйте для начала прогнать любую свою запись через магнитофон, послушайте
результат - тогда и решите, нужно ли оно Вам реально.

P.S. Если что - всегда любил аналог.

 

[Anthony Scott]

Присоединюсь, хотя ответы в теме уже довольно исчерпывающие.
@depo88, спецов в деле действительно мало, если уж самостоятельно вникать с головой в эту дисциплину, то кол-во гемора и затрат может испугать, если раньше не занимались этим (имеется в виду не опыт игры на ленту в студии, а то, что стоит за кулисами - настройка, калибровка, обслуживание или даже ремонт, хранение лент, плюс содержание в своём арсенале необходимых инструментов и запасных частей).
По запчастям - в студиях с постоянной загрузкой всегда имелись запасные головы, ролики и определённые платы и блоки для горячей замены, чтобы студия не простаивала в случае неисправности. Но в основном, это было в то время, когда лента была чуть ли не единственным носителем (сегодня единичные студии в мире AAA и AAD функционируют в подобном режиме и более-менее загружены). Сейчас вопрос с деталями - это отдельный гемор и палка о двух концах. В персональной творческой студии иметь запасные части для исправного магнитофона может показаться излишне затратным и не таким необходимым - эксплуатация не такая плотная, да и если вдруг что-то выйдет из строя, то можно подождать какое-то время, пока нужная деталь не приедет из Европы или Америки. Но достать нужные детали сегодня непросто, а некоторые из них очень редки, поэтому надо запасаться заранее, поскольку каких-то оригинальных деталей скоро не останется, а цены на пока доступные части потихоньку растут.
Любой магнитофон изнашивается. Аппарату в более-менее новом виде нужны детали про запас, старому - для ремонта и восстановления. Ест-но, надо знать места и людей по всему миру, где могут помочь с деталями. Сам, например, искал экстендер-плату для своего мультитрека, и нашёл спустя 3 года )) и это только потому, что один хороший человек вспомнил мою просьбу трёхлетней давности (!), когда плата появилась у него в наличии.
Это я не к тому, чтобы испугать или отговорить, просто всё это действительно затратно и хлопотно в наши дни - привести не новую машину в порядок, оснаститься необходимым сервисным инструментарием (я уже не говорю про знания), это если Вы хотите добиться действительно хорошего звука и стабильной исправной работы, а не лоу-фай.
И с эмуляторами не всё так однозначно - после нескольких прослушенных эмуляторов в студиях моих знакомых, лично у меня создалось впечатление, что они загаживают звук и добавляют в него в первую очередь шум, искажения и детонацию - те недостатки старых аппаратов, с которыми производители магнитофонов наоборот, всегда боролись и стремились свести к минимуму. Возможно, я не слышал хороших эмуляторов, есть действительно достойные, и моё невежество в tape simulation оставим на моей совести )) Но в любом случае, обьективно посоветовать хорошие эмуляторы могут лишь те камрады, кто время от времени имел (или имеет) дело с записью на ленту, но в повседневной практике использующие симуль по причинам личного удобства, рациональности и эргономики.

Попробуйте для начала прогнать любую свою запись через магнитофон, послушайте
результат - тогда и решите, нужно ли оно Вам реально.

+1
Нужно ещё поискать такой магнитофон, исправный и откалиброванный ) иначе впечатление может быть испорчено на раз ))

 

[smack]

лично у меня создалось впечатление, что они загаживают звук и добавляют в него в первую очередь шум, искажения и детонацию - те недостатки старых аппаратов, с которыми производители магнитофонов наоборот, всегда боролись и стремились свести к минимуму.

Именно так. Но если создавать правдивую имитацию хорошего профессионального рекордера, то ее просто невозможно будет "услышать" в звуке.
Кто же ее тогда купит? ))))

А отмеченное выпячивание разработчиками эмуляций особенностей, которые фактически являлись недостатками, создает превратное (дурное) представление о ТОЙ технике. Действительно - флаттер, "вау", искажения и шумы и производители, и пользователи оборудования всегда старались свести к минимуму.

Не сочтите за понты, но в некоторых моих темах коллеги часто путали цифровой продукт с аналоговым ))))

 

[Long]

если создавать правдивую имитацию хорошего профессионального рекордера,
то ее просто невозможно будет "услышать" в звуке.
Кто же ее тогда купит? ))))

-- Логично!

Но есть ещё один момент, про который хотелось бы вспомнить.
История реальная, рассказана её автором, он барабанщик:
взял мафон, чтобы всю партию ударных прогонять сквозь него.
Что забавно - разницы между цифрой и её прогоном через ленту он не слышит.
Чему сам сильно удивляется - мол, я ж ЗНАЮ что и как надо слушать, но тем
не менее не слышу. Просил супругу втёмную переключать - нет разницы, и всё!
НО!
Когда трек после ленты ставит в микс - это ДРУГИЕ ударные! Аналогично,
при слепом сравнении - 100% попадания, где цифра а где аналог.

Выводов не делаю, каждый решает сам...

 

[megamediacreative]

История реальная, рассказана её автором, он барабанщик

и, видимо, большой фантазёр. Потому что там скорее всего где-то ошибочка на три-четыре децибела вышла.

 

[smack]

@Long, я тоже рос в аналоговую эпоху и не имею обыкновения отказываться от прошлого - тем более что в ТОЙ эпохе была своя прелесть.

Но... К подобным историям, даже не в пересказе, а непосредственно от их авторов, отношусь скептически. Слишком много раз я убеждался в отсутствии 100% попадания. )))))
Причем осмотрительные обычно съезжают под удобным предлогом, либо ищут чисто процедурные отмазки, как американские адвокаты )))
Остаются при своем мнении только самые упоротые.

Если миксы с лентой и без различаются, это говорит не о разнице доменов, а о разнице сводящих.
И.М.Х.О. (в русской расшифровке)

Выводов не делаю, каждый решает сам

Пусть действительно каждый решает сам - но свои выводы я сделал давно.

 

[Long]

и, видимо, большой фантазёр

-- Нет, хороший человек, честный. Тем более, что врать мне - ему нет никакого смысла.

 

[megamediacreative]

что врать мне - ему нет никакого смысла.

Не обязательно же врать. Сколько даже тут проводили экспериментов и всегда, если была заметная разница, то чаще всего она объяснялась простым увеличением громкости. Смиксовали два микса - в одном барабанный трек тупо громче случайно или специально сделали, и вот уже "волшебство". Ошибка. Простая и непреднамеренная. Хорошие люди тоже ошибаются. Ну какое-то физическое объяснение ж должно быть такому факту?

 

[Aleksandr Oleynik]

Ну какое-то физическое объяснение ж должно быть такому факту?

Аналоховый мэйджик....

 

[Long]

в одном барабанный трек тупо громче случайно или специально сделали

-- Ну это уже надо быть просто полным идиотом, чтобы ТАК лохануться на простой стереопаре...

 

[stoneham]

Если миксы с лентой и без различаются, это говорит не о разнице доменов, а о разнице сводящих.

принципиальная и главная разница доменов в том, что в аналоге 10 из 10 вариантов приемлемы и выглядят концептуально как вполне готовый продукт. цифра - это увертливый скользкий угорь: достаточно изменить 1% чтобы потерять остальные 99. вот пример: один и тот же "сводящий", пока не выключил и не сделал по-старинке, кроме желания расху..ить все эти "удобства" в процессе, никаких особо умных мыслей не было.

 

[megamediacreative]

Ну это уже надо быть просто полным идиотом, чтобы ТАК лохануться на простой стереопаре.

Отнюдь. Аналоговый-то трек как-то загоняли назад в комп, стало быть там была его переоцифровка, был какой-то пульт-фейдер-калибровка и прочий роутинг, всё это надо тщательно смотреть, весь проект. И боги ошибаются, не то что люди.

@stoneham, а пример-то что должен нам продемонстрировать? Играет какая-то музычка, выводы какие там напрашиваются?

 

[stoneham]

а пример-то что должен нам продемонстрировать? Играет какая-то музычка, выводы какие там напрашиваются?

там буквы есть выше, русские вполне.

 

[smack]

главная разница доменов в том, что в аналоге 10 из 10 вариантов приемлемы и выглядят концептуально как вполне готовый продукт.

Независимо от организации/методики процесса и от того, кто это продукт производит? Т.е. достаточно любому человеку работать в аналоге, чтобы по определению выдавать "приемлемый вполне готовый продукт"?!

там буквы есть выше, русские вполне.

Буквы-то русские, но смысл сказанного недосягаем, простите мя за скудоумие ума )))
Вы бы как-то попроще с нами ))

Впрочем, если вы из числа Свидетелей Аналога Животворящега, то дискуссировать нам, наверно, вовсе не стоит...

 

[Spartak]

Позволю себе вставить пару слов, ибо в начале 90-ых работал с 8-канальными Таскамом и Фостексом.
Вспоминаю, что записывать можно было не больше пары дублей- потом высокие частоты на плёнке пропадали...поэтому певцов дико долго сначала гоняли репетициями- а если за два дубля они не справлялись, то их очень за это .... мягко говоря, ругали
Стал бы сейчас связываться с лентой? - ни в коем случае.
По крайней мере, без наличия безумного количества денег

 

[smack]

@Spartak, по поводу R8 и ему подобных я уже писал - это чисто ученические аппараты. Требовать от 1/4" ленты, разбитой вдоль на восемь частей, приемлемой динамики, кросс-тока и прочих показателей просто несерьезно...
Хуже были разве что кассетные портастудии )))
Понятно, что это было от безысходности - но сегодня лучше к подобной практике не возвращаться )))

 

[Spartak]

@smack, абсолютно согласен...но по тем временам это была роскошнейшая роскошь) у нас в городе всего-то две штуки и было

 

[Music_Hawk]

@depo88, Серёж, забей.
Один из моих уважаемых знакомых, имея пару-тройку 610 и , емнип, как раз 8 канальный ревокс, очень спокойно перешёл на плагин, кой рекламировать не буду, но платный.
Весьма доволен.
Ну да, бобины не крутятся и плёнка не шуршит...
Это минус. Но, кстати, можно и синхронизировать же наверное? Для тактильного, слухового и обонятельного кайфа.

 

[oliyanchuk]

@Music_Hawk, А можно мне название плагина в личку?

 

[stoneham]

Независимо от организации/методики процесса и от того, кто это продукт производит? Т.е. достаточно любому человеку работать в аналоге, чтобы по определению выдавать "приемлемый вполне готовый продукт"?!

об этом я не думал, хотя, судя по тому сколько людей сейчас получили доступ к цифре и могут получать удовольствие, правда, чаще всего - локальное, вряд ли определение "любой" подходит. и потом, раньше был просто естественный отбор: кино-фотопленку надо как-то проявлять, пластинки от 30 и до "как договоришься" - все у кого что-то было знали друг друга в лицо в масштабах Союза, а многоканальных магнитофонов здесь не было просто в природе: с середины 80-х начали пытаться ляпать хотя бы 4- канальные и были несказанно счастливы.

Буквы-то русские, но смысл сказанного недосягаем, простите мя за скудоумие ума )))
Вы бы как-то попроще с нами ))

было сказано: "Если миксы с лентой и без различаются, это говорит не о разнице доменов, а о разнице сводящих."

из чего следует, что есть люди, которые одинаково хорошо, либо одинаково бездарно сводят что в цифре, что в аналоге.

на что я возразил, если внимательно перечитать, что сравнивать "цифру" с "аналогом" в принципе не стОит: то , что легко в одной ситуации - невозможно в другой, и наоборот, поэтому даже один и тот же человек может действительно получить принципиально разный результат, как в случае с историей про магически звучащие барабаны с ленты.

В свою очередь, предложил свой конкретный пример - это мастер-лента Supermax. Единственная нормальная запись в единственном экземпляре, манипуляции с которой оказалось эффективнее проводить именно в аналоге.

Впрочем, если вы из числа Свидетелей Аналога Животворящега, то дискуссировать нам, наверно, вовсе не стоит...

если речь о "цифра" vs "аналог", то тут и не о чем дискутировать. у кого есть возможность работать таким образом: и пульты, и магнитофоны как стояли так и стоят, в идеале - все прекрасно сосуществует. все остальные смотрят картинки в интернете.

 

[Stanislav_FX]

Music_Hawk
Ну да, бобины не крутятся и плёнка не шуршит...
Это минус. Но, кстати, можно и синхронизировать же наверное? Для тактильного, слухового и обонятельного кайфа.

Ещё и лампочек поставить, запитанных только для накала... а внутрях сплошная цыфра )) И все будут охать.. вот это звук... вот она Лампа!!

 

[Anthony Scott]

Ещё и лампочек поставить, запитанных только для накала

Питать накал не надо, жёлтые светодиоды под лампы! Существуют даже такие специальные панельки с отверстием в центре )))

все у кого что-то было знали друг друга в лицо в масштабах Союза, а многоканальных магнитофонов здесь не было просто в природе

брат, я ни слова не понял ) сорри меня )

 

[Music_Hawk]

Мы с Мишей Лонгом думали таких рэков навыпускать. Тетрисов туда, как в тисюках дешёвых и всяких, ага, неонок. Ну и чистый байпас, плюс грязный. Коммутации навешать опять же. И всё в ойпед. Гаражбенд.
[DOUBLEPOST=1525811193][/DOUBLEPOST]@oliyanchuk, У Сергея, если он одобрит.
Депо88 который.
Пусть переспросит, може ему и сэмпл сравнительный найдут...

 

[smack]

я ни слова не понял ) сорри меня )

Аналогично )) Поэтому задам вопрос еще раз: как понять следующую фразу:

в аналоге 10 из 10 вариантов приемлемы и выглядят концептуально как вполне готовый продукт.

Почему именно в аналоге?
И еще как понять вот это:

а многоканальных магнитофонов здесь не было просто в природе

Где это - "здесь"?

с середины 80-х начали пытаться ляпать хотя бы 4- канальные и были несказанно счастливы.

Кто начал "ляпать" и что такое "ляпать"?

Что ни фраза - то рекбус и краксворд. Прямо "Мой первый слог сидит в чалме"... Не соблаговолите ли изъясняться так, чтобы и другим было понятно?

 

[Long]

Мы с Мишей Лонгом думали таких рэков навыпускать

-- Не совсем таких. Копий реальных аппаратов, дорогих и крутых, но состоящих только из лицевой панели.
Для "охмурения лоха". Всем, у кого есть руки и нормальная база -лет 30 предлагаю этим заняться.
Да никому работать нет охоты...

Питать накал не надо, жёлтые светодиоды под лампы!

-- Да, единственное собственное изобретение г. ули.

там была его переоцифровка, был какой-то пульт-фейдер-калибровка и...

-- НОЛЬ проблем. В начале пишется синус, потом - по нему же выставляется уровень с любой желаемой точностью.