Психоакустика, однако - или вопросы локализации МИЗ

[user811]

Да и и степень смещения позиции гитары в общей картине КМК выходит за пределы изменения позиции инструмента относительно микрофона...

Мне сложно судить, поскольку я значительного смещения не слышу.

Допустим. Но почему это движение не слышится и не распознается в отрыве от контекста (т.е. вне микса)?

Наверно, стоит выложить еще и отдельно только гитару, чтобы все убедились в ее полной неподвижности в таком варианте. Но могу предположить, что подвижность гитары становится заметной в результате того, что остальные компоненты микса действительно совершенно неподвижны.

 

[smack]

Наверно, стоит выложить еще и отдельно только гитару, чтобы все убедились в ее полной неподвижности в таком варианте.

Т.е. на слово не верите? )))) Ладно, выложу. Только уже завтра. Но это будет пустая трата времени - и моего, и вашего, потраченного на прослушивание.
В отдельном моно-треке никакого движения нет и в помине.
Мнимое движение мнимого источника звука )) происходит только в миксе, за счет взаимодействия различных его элементов.

Мне сложно судить, поскольку я значительного смещения не слышу.

Ну, а я слышу - иначе и не начинал бы эту тему. И другие камрады слышат, причем я их не подталкивал к такому заключению. ))

Лично мне кажется, ))) что при вступлении вокала гитара смещается вперед и влево, т.е. меняется позиция по горизонтали и глубине.
Что ее "выталкивает"?

 

[alexei56]

...
Лично мне кажется, ))) что при вступлении вокала гитара смещается вперед и влево, т.е. меняется позиция по горизонтали и глубине.
Что ее "выталкивает"?

А-а... вона-на чё...
Ну-дык... это...
... как его...
При вступлении вокала - 5-я и 6-я струны (напомню, они у меня "видятся" немного правее "аккордовых" 1-й, 2-й и 3-й струн), частично маскируются "низом" вокала.
Кстати, эти "аккордовые" струны остаются на месте в панораме по горизонту при вступлении вокала.
Именно по причине "маскирования" басовых струн создаётся иллюзия смещения "всей гитары" влево.
... со вступления мы слышим и "видим" целостную гитару, но, появление вокала "отрезает" "правую" часть гитары в лице басовой составляющей.
...нам кажется, что картинка с изображением гитары сместилась левее. Но, это не так.
Картинка осталась на месте - от неё оторвали правый краешек...

P.S.
Попробуйте вокал панорамировать полностью вправо - сместится ли влево (при таком раскладе) гитара при вступлении вокала?

 

[Alexey Lukin]

Влад, я думаю, причина гуляния гитары по панораме - это стереоревер. Он тут довольно гулкий и усиливает басовую струну ("ля" 110 Гц), расширяя ее по панораме. Можно попробовать его отключить, стереообраз должен сузиться.
[DOUBLEPOST=1525563743][/DOUBLEPOST]Вертикальная локализация создается за счет фильтрации звука на голове и ушной раковине. Поскольку форма головы и ушей у всех немного разная, то ее довольно трудно симулировать фильтрацией, которая одинаково хорошо работала бы для всех слушателей.
А горизонтальная локализация создается проще: задержками и разницей уровней между каналами. Но можно добавить и фильтрацию.

 

[smack]

@Alexey Lukin, спасибо. По поводу вертикальной фильтрации - помимо индивидуальных особенностей она не так ярко выражен в общем.
Если определение источника по горизонтали происходит с точностью около 3 градусов, то по вертикали точность всего 15 градусов. Да и сам разброс позиции источников по вертикали при записи обычно меньше, чем по горизонтали.
Ну, насколько отличается высота сидящего виолончеллиста от хориста, стоящего на самой верхней ступеньке подмостков? На пару-тройку метров. А ширина сцены?
Но в данной теме я обратил внимание на эффект смещения МИЗ, причем не в глубину, как это часто бывает, а по горизонтали.
Могу предположить, что это следствие маскирования.

По поводу проверки причины отключением элементов микса (в т.ч. и ревера) - обязательно попробую, тем более, что это уже предлагали.
С другой стороны - если происходит расширение по панораме из-за ревера - почему только в момент вступления вокала?

А кроме того, в другом произведении, практически идентичном по всем параметрам, такой эффект не наблюдается?

Одни вопросы порождают другие ))) Да и ответы порождают новые вопросы ))
Наверно. это и есть процесс познания. Он же процесс, а не акт ))))

 

[dromax]

А надо закинуть всё в режим MS и послушать как меняется S. Да и М тоже. Может просто за счёт сложения-вычитания происходит гуляние КИЗа....

 

[Aleksandr Oleynik]

Прикольный эффект.
Такое впечатление, что включили автоматизацию панорамы, да ещё и сузили стерео у гитарки.
Причины скорее всего в наложении частот и их маскирование, чтож ещё.

PS: Но от этого эффекта вполне можно избавится,
собственно, как и предложил @dromax, разделил на M и S, в S прибрал нагло низ, чуть добавил уровень (чтоб баланс сохранить) и сложил обратно.
Есть в Рипере такой вот плагинчик -

Спойлер: скриншот

 

[Aleksandr Oleynik]

Наверняка можно отстроить и отсутствие плясок гитары по панораме (если нужно) и присутствие у неё основы ниже 230 Hz, ну вот как-то так -

 

[dromax]

Ну да, вряд ли ТС считает это дефектом нуждающимся в исправлении. Скорее забавным побочным эффектом.

 

[Aleksandr Oleynik]

Ну да, вряд ли ТС считает это дефектом нуждающимся в исправлении. Скорее забавным побочным эффектом.

+1000
Я тоже так считаю , просто решил всё-же точно понять за счёт чего он возникает.

 

[Vovanych]

А я вот услышал именно вертикальное смещение, причем на всем треке гитары, до вокала даже более явственно. Именно что басы играют ниже ( в пространстве), а высокие (тонкие) струны - выше.
Это, вроде как, естественное свойство звука - нижние "у пола", чем выше, тем и в пространстве выше.
Эффект движения от слева к центру создается НМВ за счет того, что в наушниках "центр" на "макушке" и он соответственно выше чем уши...
Логично предположить, что низкие составляющие звука при небольшом панорамировании от центра будут еще больше смещаться к краю, а высокие "возвращаться" к центру. Правда, справедливо это будет, по идее, только для наушников - хотя надо экспериментировать.
Кстати, тот же бас оставляют в центре может именно потому что в края он и сам смещается?))
Хотелось бы действительно голый трек гитары послушать.

 

[smack]

Хотелось бы действительно голый трек гитары послушать.

Не проблема. Но что это даст? ))) Инструменты не живут в вакууме, только их взаимодействие между собой создает звуковую картину.
По поводу баса - оставляют в центре его обычно только для уравновешивания сигнала по каналам.
В случае прослушивания низкочастотных инструментов в естественной среде их физическое размещение не играет заметной роли, поскольку НЧ в силу большой длины волны не имеют выраженной направленности, и слуху трудно определить направление на источник. Ниже 150-300Гц позицией источника можно пренебречь ))
Пример: в оркестре контрабасы стоят справа, но на слух это не ощущается, НЧ распространяются по всему залу.

Для пущей читаемости низкочастотные иснтрументы можно разводить по горизонтали, но определяться их местонажождение будет за счет гармоник.

Кстати, в нынешнем альбоме (откуда взят пример) НЧ инструменты у меня распределены по горизонтали. А бас+бочка строго по центру - это по сути шаблон и догма, которая применима не для любой музыки.

 

[Aleksandr Oleynik]

@Vovanych, что-то вы написали совсем не то... У низких частот эффект позиционированния на порядок слабее, чем у высоких!

 

[Vovanych]

Пример: в оркестре контрабасы стоят справа, но на слух это не ощущается, НЧ распространяются по всему залу.

Именно это я и имел в виду говоря:

Кстати, тот же бас оставляют в центре может именно потому что в края он и сам смещается?))

подразумевая: и наоборот.
[DOUBLEPOST=1525599521][/DOUBLEPOST]

@Vovanych, что-то вы написали совсем не то... У низких частот эффект позиционированния на порядок слабее, чем у высоких!

Я писал о позиционировании по вертикали... о том, что низкие тяготеют вниз, а верхние вверх - или Вы это оспариваете?

 

[Vovanych]

Решил немного разжевать свою мысль:
"Эффект движения от слева к центру создается НМВ за счет того, что в наушниках "центр" на "макушке" и он соответственно выше чем уши...
Логично предположить, что низкие составляющие звука при небольшом панорамировании от центра будут стремится "вниз" и соответственно еще больше смещаться к краю - к уху и соответственно к более низкой точке в пространстве, а высокие "возвращаться" к центру - к "высокой" макушке. Правда, справедливо это будет, по идее, только для наушников - хотя надо экспериментировать.

 

[Aleksandr Oleynik]

Решил немного разжевать свою мысль:
"Эффект движения от слева к центру создается НМВ за счет того, что в наушниках "центр" на "макушке" и он соответственно выше чем уши...

И чего это вдруг центр оказался на макушке?
Вы что нибудь о центральном ухе слышали, а о костном слухе, который, какраз, низкие частоты воспринимает больше?

Логично предположить, что низкие составляющие звука при небольшом панорамировании от центра будут стремится "вниз" и соответственно еще больше смещаться к краю - к уху и соответственно к более низкой точке в пространстве, а высокие "возвращаться" к центру - к "высокой" макушке. Правда, справедливо это будет, по идее, только для наушников - хотя надо экспериментировать.

Если первые предположения ошибочные, то логика дальше может завести в такие дебри, что только держись - так как она будет опираться на заведомо ошибочные предположения.

Эффект, обозначенный ТС, прекрасно слышен и не в наушниках!
Его появление уже объяснили, а я продемонстрировал как его исключить.
[DOUBLEPOST=1525608471][/DOUBLEPOST]

Я писал о позиционировании по вертикали... о том, что низкие тяготеют вниз, а верхние вверх - или Вы это оспариваете?

Безусловно оспариваю.
Вертикальное позиционирование вещь еще более психоакустическая - почудиться, при определённых обстоятельствах, может что угодно.

 

[Vovanych]

И чего это вдруг центр оказался на макушке?

Не знаю, может это моя особенность восприятия, но в наушниках я центр слышу не в середине головы, не на оси между ушами, а выше -как бы на макушке... а чем звуки дальше от центра, тем они больше приближаются к тому или иному уху и как бы опускаются по черепу вниз...
В данной композиции тамбурин я слышу практически в правом ухе и ниже (в смысле вертикали), гитару слева на переломе черепа от височной кости к верхним костям черепа, а голос прямо на макушке и выше, чем все остальное...

Безусловно оспариваю.
Вертикальное позиционирование вещь еще более психоакустическая - почудиться, при определённых обстоятельствах, может что угодно.

Опять-таки, может моя особенность, но для меня саб бас "катится" по полу (на мониторах), низкие внизу, а чем выше, тем "воздушнее"...

 

[SoundExplosion]

У меня ощущения, что гитара слева ниже оси вуфера играет (расположение мониторов вертикальное, твиттер вверху).

 

[Olgerd]

Имхо, Алексей выше правильно про ревер написал, мне тоже кажется, что это он по-разному влияет на разные часты.

 

[convex]

почитал, примеры не слушал. но, по поводу ощущений изменения пространства гитары (или чего там еще) - может, ноты так играют? каждая нота по-разному отражается в помещении, отсюда и эффект? просто предположение, примеры послушаю, щас просто не могу

 

[megamediacreative]

А я ничо такого не слышу. Гитара как была слева, так и осталась там же. В той же, то есть, точке.

 

[Dmitry Stepin]

Мне кажется, что во всём виноват голос. Относительно него гитара начинает играть типа "левее". Наверное мозг поначалу зачем-то пытается её "услышать" в центре сцены, а как только появляется голос, который ближе к центру, так гитара сразу и "уезжает" влево, на своё законное))))

 

[Aleksandr Oleynik]

@convex, ну что вы пишите?
Какие ноты? Говорите почитали? Так написал же ТС - гитара записана ОДНИМ миком.
Да и ответ о причине дан с примером.
[DOUBLEPOST=1525631449][/DOUBLEPOST]

А я ничо такого не слышу. Гитара как была слева, так и осталась там же. В той же, то есть, точке.

В наушниках слушаешь?
[DOUBLEPOST=1525631565][/DOUBLEPOST]

Мне кажется, что во всём виноват голос. Относительно него гитара начинает играть типа "левее". Наверное мозг поначалу зачем-то пытается её "услышать" в центре сцены, а как только появляется голос, который ближе к центру, так гитара сразу и "уезжает" влево, на своё законное))))

И чёж она ни куда не уезжает после моей обработки S канала фильтром низких частот?

 

[megamediacreative]

В наушниках слушаешь?

ага

 

[Dmitry Stepin]

И чёж она ни куда не уезжает после моей обработки S канала фильтром низких частот?

Причём тут ваша обработка)) Я ж слушаю оригинальненький вариант) А в вашем втором варианте она точно так же начинает казаться левее при появлении голоса. А в первом вашем варианте вообще звук развалился на мид-сайд, и когда вступает вокал, то гитара в центре появляется

 

[dmitryga]

Тоже не слышу особого смещения, думаю тут дело в фокусировке внимания и опоры так сказать, т.к в начале в центре ни чего не играет, и когда появляется голос, кажется, что он всех растолкал)

 

[Vovanych]

НМВ при вступлении голоса ничего там не смещается, все время звуки басовых струн звучат по вертикали ниже и чуть левее, а 2-х верхних выше и чуть к центру... и даже чуть вперед (в бинауральном представлении)

 

[convex]

@Aleksandr Oleynik, дык о том и пишу, что каждая частота резонирует по-своему. не отрицаю, что могу быть не прав, канеш, потому и оговорился, что это мои догадки. просто я знаю, как помещение может "петь" на разных частотах и вести себя по разному по откликам, отсюда и мысли. мы ж не только практики, но и теоретики ))) почему бы не предположить? не считаю, что мои мысли совсем уж дилетантские - ведь акустика наука сложная, всякое может быть. а из догадок строятся мысли, а из них - теории. а там уже сложнее...

 

[Stephan Vasylyshyn]

Гитара никуда не смещается. Слушал в Мейзу и недорогих затычках Филипс. Тем не менее, все что вокруг гитары может ее "панораму" лишь расширять или сужать с помощью ревера и частот и нахождения в той же панораме. И к стати, я бы гитариста правшу поставил для аккомпанемента справа. Слева нет визуального контакта между вокалистом и аккомпаниатором. И ещё деталь - разные наушники имеют разную картинку по панораме исходя из преобладания в них характерных частот или провалов. Поэтому для "общего понимания" нужно слушать в аналогичных моделях как у ТС. Тогда можно будет толковее понять о чем речь. "Псевдо смещения" есть, но не гитары и не благодаря ее нахождению в пространстве. А благодаря ее "окружению". Смещение акцентов также работает для восприятия картинки. Выключить все и оставить только гитару - смещения есть? Нет. Ок. Значит ищем причину в "окружении".

 

[Aleksandr Oleynik]

Ну....., не знаю.
Я отлично слышу обозначенный Владом эффект смещения и в мониторах и в наушниках (у меня хорошего качества кастомные ин иры).
Почему эффект могут не слышать другие? Видимо ни мониторы ни наушники не воспроизводят корректно частоты от 400 и ниже.
Как по мне, эффект объясняется очень просто, о чем уже было в теме написано - поскольку гитара отпанарамированна не 100% влево, пока мид канал свободен она имеет один угол откланения влево, как только появляется вокал - гитара часть мидканала ему уступает.
Если гитаре низ подрезать (сделать это корректно имея только микс не реально), эффект практически полностью исчезнет, просто потому что именно в нижней середине и происходит маскировка голосом гитары в мидканале.
Вот и вся психоакустика.
[DOUBLEPOST=1525670769][/DOUBLEPOST]

ага

Повод задуматься об их замене....

PS: Вообще-то уже много раз сталкивался с тем, что у очень многих стоит контроль на котором не слышно многих важных нюансов в звуке. Если честно, это беда для работы со звуком....
Делайте что-то с этим.