Психоакустика, однако - или вопросы локализации МИЗ

[smack]

Тоже не слышу особого смещения, думаю тут дело в фокусировке внимания и опоры так сказать, т.к в начале в центре ни чего не играет, и когда появляется голос, кажется, что он всех растолкал)

С тем, что голос "вытолкнул" гитару подальше от центра - согласен. Но фокусировка внимания не при чем, потому что никакое внимание само по себе не способно изменить локализацию источника, даже мнимого.

Психоакустика изучает субъективное восприятие объективных акустических явлений. Для создания любого психоакустического эффекта должны быть акустические (физические) предпосылки - изменения аплитуды/частоты/фазы, а не какая-то абстрактная "опора внимания".
Вы считаете/верите, что если какой-то элемент микса спанорамирован вправо, фокусирование вашего внимания переместит его в центр?

Обычно в работе я использую приборы объективного контроля по минимуму, только в случае действительной необходимости.
В данном случае, даже не углубляясь особо в эксперименты, как это сделал @Alexandr Oleynik, достаточно включить анализатор и заметить, что с момента появления вокала спектр левого канала, где расположена гитара, изменяется. Вот это, не вдаваясь в подробности, и является причиной замеченного мной и коллегами эффекта.

При взаимодействии двух МИЗ происходит взаимная фильтрация с канцелляцией (неполной) некоторых частот. А ввиду того, что сигналы не статичны по амплитуде и частоте, наблюдается некоторая "зыбкость", в чем ничего плохого лично я не вижу

 

[megamediacreative]

Почему эффект могут не слышать другие? Видимо ни мониторы ни наушники не воспроизводят корректно частоты от 400 и ниже.

Ну, или потому что психоакустические фокусы не на всех действуют. Мои наушники вроде всё воспроизводят корректно, иначе я не мог бы работать и зарабатывать.

что с момента появления вокала спектр левого канала, где расположена гитара, изменяется.

А как может быть иначе? В левом канале же появляется вокал))

Лично мне кажется, ))) что при вступлении вокала гитара смещается вперед и влево, т.е. меняется позиция по горизонтали и глубине.

Сорри, Влад, сейчас пересмотрел топик внимательно с начала, но до этого твоего разъяснения, ни один человек вот так прямо не сказал "при вступлении вокала гитара смещается вперед и влево". Ни один. А всё что после - то уже читать особо смысла нет, ибо психоакустика включается по-полной.

 

[Aleksandr Oleynik]

Ну, или потому что психоакустические фокусы не на всех действуют. Мои наушники вроде всё воспроизводят корректно, иначе я не мог бы работать и зарабатывать.

Возможно, хотя для меня это странно...

В левом канале же появляется вокал))

Кстати, только ревер от него.

 

[megamediacreative]

Кстати, только ревер от него.

Почему же только ревер? (хотя и этого было бы достаточно) Ведь вокал спанорамирован фактически по центру, т.е. присутствует поровну - и в правом и в левом канале.

 

[Aleksandr Oleynik]

Почему же только ревер?

Раздели сигнал на мид и сайд составляющую - и услышишь, что есть в сайд от вокала

 

[megamediacreative]

услышишь, что есть в сайд от вокала

Влад же не пишет про спектр сайд-канала, а про спектр левого канала. Это принципиальная разница.

 

[smack]

до этого твоего разъяснения, ни один человек вот так прямо не сказал "при вступлении вокала гитара смещается вперед и влево". Ни один.

Неправда ваша. Я специально тянул до последнего. чтобы никого не подталкивать к выводам )))
Люди высказывали схожие впечатления - разве что формулировали их своеобразно ))) Ссылки дать?

По поводу неподдающихся психоакустическим фокусам - я же посоветовал посмотреть изменение спектра левого канала после появления вокала. Т.е. ОБЪЕКТИВНЫЕ изменения есть. А уж как их воспринимать да трактовать - это индивидуально )))

Дотошный Олейник разложит все по косточкам ))) Мое дело - описать явление в целом ))))

P.S. Не имею намерения фехтовать до хрипоты ))) - тем более что с некоторыми твоими ремарками согласен. Например, НМВ вокал действительно появляется И в левом канале, а не только ревер от него.

 

[Aleksandr Oleynik]

Влад же не пишет про спектр сайд-канала, а про спектр левого канала. Это принципиальная разница.

Но мы же не моно запись слушаем, а значит ВАЖНО не то, что в левом и/или в правом канале звучит, а что есть в мид и сайд составляющих.
В моно совсем другие психоакустические штуки.
Кстати, гитарка в сайд теряет сильно свою низкочастотную составляющую, но есть.
[DOUBLEPOST=1525681030][/DOUBLEPOST]

вокал действительно появляется И в левом канале

вокал спанорамирован фактически по центру, т.е. присутствует поровну - и в правом и в левом канале.

Парни, ну вы чего?
Если бы вокала не было в левом канале, то он бы звучал только в правом
Нельзя обсуждать стерео панараму оперируя левым и правым каналом - нужно анализировать мид и сайд каналы.

 

[Valery]

Честно говоря, не обратил бы внимание, если б его не обратили.)))) Гитара с голосом стала занимать "меньше места", причем "отъелось" от центра, где появился вокал. Изменилась гармония, динамика и ритмический рисунок. Соответственно... Думаю, если бы изначально была бы более плотная фактура, то эффект был бы практически неразличим. А вообще иногда, особенно когда возвращаешься к работе после некоторого перерыва, какие-то моменты вдруг приобретают совершенно иной смысл. Например, при первом прослушивании, после вступления перкуссии в правом канале, я про гитару вообще "забыл". А второй раз удалось послушать уже минут через 20 и это восприятие заметно отличалось от того, что я запомнил.

 

[Aleksandr Oleynik]

Кстати, Мелда умеет мерять спектр и в мид и в сайд.
Смотрите как меняетеся и спектр и амплитуда Said канала при вступлении вокала (от которого в сайд ТОЛЬКО ревер слышно!!!!!!), зелёная кривая - это Said до вступления вокала, белая - когда вокал вступил -

Спойлер: картинка

 

[smack]

Честно говоря, не обратил бы внимание, если б его не обратили.))))

Да я и сам обратил чисто случайно - причем не имею намерения исправлять ситуацию, ))) поскольку замеченный эффект не считаю вредным )))

Гитара с голосом стала занимать "меньше места", причем "отъелось" от центра, где появился вокал.

Абсолютно согласен. Интересно еще и то, что НМВ гитара стала не только левее, но и ближе - а это уже скорее всего из-за бОльшей канцелляции в нижнем регистре.
Хотелось бы только, чтобы ты уточнил вот эту фразу:

Изменилась гармония динамика и ритмический рисунок.

Гармония - возможно в какой-то степени повлияла на спектр, динамика - чего именно? Гитары или общая? Ну, и ритмический рисунок - если речь о гитаре, то он не изменился...

 

[Aleksandr Oleynik]

а это уже скорее всего из-за бОльшей канцелляции в нижнем регистре

Что подтверждает скриншот выше.

 

[smack]

"Предчувствия меня не обманули"... ))))

 

[Valery]

армония - возможно в какой-то степени повлияла на спектр, динамика - чего именно? Гитары или общая? Ну, и ритмический рисунок - если речь о гитаре, то он не изменился...

Ну, может точнее было бы сказать, что изменились акценты в гитарном рисунке. Все ж в первой части это альтерация, а во второй смена гармонии. И да, кмк, (правда я на это обратил внимание только после твоих слов) речь о динамике гитары, хотя и незначительной.

 

[smack]

@Valery, да, множество мелких изменений приводит в совокупности к большим )))
Да, динамика гитары, очевидно, является фактором, "выдвигающим" ее чуть вперед - за счет амплитуды и осветления ее спектра. Но что касается передвижения гитары влево, то НМВ тут основную роль все же играет фильтрация.

 

[megamediacreative]

Люди высказывали схожие впечатления - разве что формулировали их своеобразно ))) Ссылки дать?

Да я и сам умею:

Спойлер: ответы

По музыке чего-то такого не услышал, а вот птичка в начале может и улетела вверх

яйцеподобный шейкер как бы вверх-вниз исполнил.

вы скажите сразу - сколько раз нужно прослушать пример, чтобы - "слушая - услышать"?

Когда вступил вокал,гитара стала звучать шире по панораме, объёмней ,обволакивая вокал.

- это с натяжкой можно признать.

ничего, кроме тамбурина, маскирующего отклик ревера гитары больше не находится. как результат, она резво на пару метров приближается. объем на голосе окончательно переводит ее в режим драй.

- это прямо противоположный эффект описан

басовые ноты двигаются по панораме.

Гитара находится слева.
Верхние струны (5-я и 6-я) немного правее и выше нижних струн.

Прослушал в наушниках раз 15. Гитара немного слева, ну и как это обычно слышится в наушниках, звучит где-то в голове, скорее сзади, чем спереди. Но вот перемещения ее я не ощутил.

Всё, дальше твоё разъяснение. Ни одного простого и чёткого "гитара стала звучать вперёд и влево".

Но мы же не моно запись слушаем, а значит ВАЖНО не то, что в левом и/или в правом канале звучит

Но Влад-то написал про то, что в левом канале звучит)) Давай ещё раз дословно:

спектр левого канала, где расположена гитара, изменяется.

Иначе и быть не может. Как может спектр канала не измениться, если там была только гитара, а потом добавился ещё один источник. Я-то что)) Всё равно я ничего такого не слышу. Сейчас ещё раз, абстрагировавшись от космоса и земли, закрыв глаза и изо всех сил стараясь услышать смещение панорамы послушал. Ну, если стараешься услышать, то что-то да услышишь)) После того, как я усилием воли заставил себя расслышать, могу сказать, что да... может быть немного и смещается, но я не уверен.... Однозначно не могу сказать)) Думаю, что в похожем случае я мог бы услышать и смещение к центру или вверх-вниз)) Изменение громкости или частотки. Попробуй не думать о танцующей лошади...

 

[smack]

Да я и сам умею:

Ну, слишком тендециозно ты подобрал отзывы ))) Хотя это обычная практика в любой дискуссии ))) Общая, не только твоя - уточню на всякий случай )))
По отзывам камрадов: "вертикальные впечатления" давай пока оставим в стороне.

Когда вступил вокал,гитара стала звучать шире по панораме

Предполагаю, что "шире" означает смещение от центра. Так что могу расценить как согласие с моими ощущениями, хоть и с натяжкой. ))

Картинка осталась на месте - от неё оторвали правый краешек...

Тоже с натяжкой - но можно приравнять потерю правого краешка с креном влево?

как результат, она резво на пару метров приближается. объем на голосе окончательно переводит ее в режим драй.

Приближение замечено ДО моей ремарки. Где ж тут противоположное?

басовые ноты двигаются по панораме.

И это не противоположное. Хотя предположение о причине неверное.
А далее - quote="Alexander Yakuba, post: 2236378, member: 19065"]Двигается, хотя и не шибко[/quote]
А вот и предположение, совпадающее с моим:

Может просто за счёт сложения-вычитания происходит гуляние КИЗа....

И конкретное методологическое предложение

А надо закинуть всё в режим MS и послушать как меняется S. Да и М тоже.

которое на практике опробовал наш дотошный лаборант @Alexandr Oleynik - Саша, без обиды )))) Лаборант - это не тот, кто только пробирки моет, но и великие Кюри, например

Всё равно я ничего такого не слышу.

Ну и ничего страшного ))) Другие, бывает, слышат то, чего и быть не может ))))
А бывает, что человек слышит то, что следует - но не может четко и ясно описать свои впечатления - так, чтобы это было понятно без дополнительных разъяснений. Никому не в обиду.

И в целом цель темы - не упрекнуть кого-то в тугоухости, поверьте.

 

[megamediacreative]

Ну, слишком тендециозно ты подобрал отзывы )))

Где ж тенденциозно, я взял все подряд без повторов и уточнений, чтоб совсем уж портянку не раскатывать)) Мне вообще не обидно и не может быть, т.к. я даавно уже не комплексую от того, что я чего-то не слышу)) Ну а то, что люди начали изредка отвечать про движение по панораме, если ты в своём вопросе неоднократно настойчиво попросил их поискать именно в горизонтальной локализации - ничего удивительного)) Попроси теперь поискать в вертикальной - некоторые услышат и в вертикальной. Потом ты уточнишь свои ощущения и некоторые ответы вроде бы как понемногу подойдут под уточнение)) Психоакустика - дело тонкое!

Картинка осталась на месте - от неё оторвали правый краешек...
Тоже с натяжкой - но можно приравнять потерю правого краешка с креном влево?

Уже после твоего разъяснения))

И конкретное методологическое предложение
dromax сказал(а): ↑
А надо закинуть всё в режим MS и послушать как меняется S. Да и М тоже.

Не понимаю как в случае с несколькими инструментами тут этот метод может помочь. Что-то поменяется при вступлении любого нового стерео-инструмента во всех каналах, в L, в R, в M и в S. А вот как и что интерпретировать - тут и начнётся всё самое интересное. Можно ещё на гониометре посмортеть Или на осциллографе С одним источником - другое дело. Да и то, лучше с синусоидой

 

[smack]

Попроси теперь поискать в вертикальной - некоторые услышат и в вертикальной.

Вот не надо таких доводов ))) Вертикальную локализацию начали рассматривать как раз без моей просьбы - более того, вопреки моим пожеланиям Такшта мимо ))))

 

[Spartak]

Пример - во вложении. Примечание: слушать в наушниках! (для облегчения обнаружения))) Причем на птичку внимания не обращаем.

Первые несколько проведений гитара играет слева, потом, когда вступает шейкероподобный инструмент, постепенно начинает смещаться вверх и далее там уже наверху начинает немного смещаться лево-центр и обратно.
А с вокалом уже только слева и приближена.
P.S. У меня наушники с ЧЕТЫРЬМЯ динамиками
[DOUBLEPOST=1525688043][/DOUBLEPOST]@smack, прости уж, я написал ещё до твоего поста)

 

[megamediacreative]

Вот не надо таких доводов ))) Вертикальную локализацию начали рассматривать как раз без моей просьбы

Правильно! А горизонтальную по твоей просьбе, так что с доводом ничего криминального. Я никакого подкола в него не вкладывал. Имея в виду всего лишь то, что подсказка при поиске - она многого стоит Мой вывод: если эффект смещения и есть, то он лично для моего восприятия невелик настолько, что я не могу уверенно даже сказать есть он или он плод моего самоубеждения.

 

[dromax]

У меня наушники с ЧЕТЫРЬМЯ динамиками

270-е ?

 

[Spartak]

@dromax, 280-ые