Софт vs железо - сравнение... (2 онлайн)

djangel

Well-Known Member
8 Май 2004
1.897
174
63
Moscow Russia
Друзья, по просьбам некоторых участников два файла в зипе, оба wave 16/44: один - микс минуса и голосов через Лонг Микромикс 8 (то есть микшировались только четыре (два стерео) канала), другой софт через Куб. Плата Lynx TWO.
Сами послушайте, сделайте выводы.

http://s7.yousendit.com/d.aspx?id=06WPETYB...ZW25BK36I0OS0JZ
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.303
4.766
113
45
МО
кстати, если кто-то слышит разницу (я в полпервого ночи в наушниках не особо крутых не услышл на вскидку, разве что с голосом что-то где-то мозг цепляет, но думаю это психология =)
то плизз, поясните где и что слушать в какой момент. ибо если там есть разница реальная то хотелось бы научиться её слышать (думаю не бесполезно это)
хотя супер слухачем я никогда не был =
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.303
4.766
113
45
МО
insane ну почитав инет складывается ощущение что смешивая "в коробочке" а не на внешнем микшере теряется вообще всё что может потеряться... это естественно интригует, и если это имеет место, то хотелось бы научится отличать это..

ради интереса, сложил в противофазе (на глаз ессно двинул цифровки), что инетерсно - остался в основном только голос, причём он оч хорошо остался, а почти всё остальное ушло.. гм..

[ADDED=buncker]1133214386[/ADDED]
при этом голос не фленжерит особо...
 

DonPedro

Well-Known Member
27 Мар 2005
2.185
54
48
58
Israel
donpedrormm.livejournal.com
djangel
Я бы предложил для чистоты эксперимента из названия файлов убрать пояснения железо/софт. Тогда провести прослушивание. Можно даже опрос устроить...
 

insane

Well-Known Member
6 Сен 2004
1.155
130
63
40
Москва
после 150-го прослушивания :) заметил вот что: да, отличия есть. но если бы мне вот так 2 файла не подсунули, я бы не заметил разницы.

P.S. в файле micromix немного "глубже" звучит с "ни-ми-- я-аааа" и совсем чуть-чуть поярче голос.
кстати, мне показалось что файлы куба и micromix перепутаны :))))
 

pent@gon

ша®ман
9 Сен 2005
2.833
60
48
50
я разницы не слышу. тоесть вообще. послухав и в ухах и в мониках. сначала версия куба понравилась больше, но потом решил, что это подсознание какое-то сработало.
доктор, я глухой?
 

Versia Nova

Ветеран такой
12 Мар 2005
2.581
1.023
0
43
Питер
goo.gl
Интересно. Вариант с кубом смазанно звучит и объем не тот. Посмотрел в Аудишн сонограммы обоих файлов: в кубе панч элементов меньше. И еще: они по темпу плавают... уж не знаю какой из вариантов... но плавает точно.
 

Vadim_K

Well-Known Member
29 Май 2004
1.189
115
63
42
insane:
P.S. в файле micromix немного \"глубже\" звучит с \"ни-ми-- я-аааа\"
Да есть такое дело в месте где "я-аааа" :rolleyes: Надо бы как-то реально их сравнить, потому что у меня подозрение, что мне начало это казаться только потому что ты это тут написал :biglaugh:

[ADDED=Vadim_K]1133217128[/ADDED]
buncker:
ради интереса, сложил в противофазе (на глаз ессно двинул цифровки), что инетерсно - остался в основном только голос, причём он оч хорошо остался, а почти всё остальное ушло.. гм..
То есть как это остался ? Он ведь должен был остаться только если б в одном из файлов он (трек с голосом) был бы изначально в противофазе с голосом во 2-ом файле, и только тогда бы ты его получил бы чистым без арранжа..Или я что-то нетак понял..
 

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
58
Moscow
pent@gon:
сначала версия куба понравилась больше, но потом решил, что это подсознание какое-то сработало.
если слушать в последовательности - куб а потом микро, то куб как то лучше звучит субъективно, а если слушать микро потом куб то разницы незаметно вообще.
 

Vadim_K

Well-Known Member
29 Май 2004
1.189
115
63
42
Действительно если сложить в противофазе то остаётся довольно чистый голос
 

djangel

Well-Known Member
8 Май 2004
1.897
174
63
Moscow Russia
"ади интереса, сложил в противофазе (на глаз ессно двинул цифровки), что инетерсно - остался в основном только голос, причём он оч хорошо остался, а почти всё остальное ушло" - меня это немного радует, и вот объясню, почему.
На всех устройствах Лонга используются крутилки, не имеющие фиксатора посредине. А это для панорамы вещь не самая лучшая - даже совместив риску на ручке с риской посередине в панели не факт,что получишь идеально точно центр. Из-за этого могут быть мало-мальские отклонения при вычитании.

Насчет того, что разница небольшая - так что ж плохого. Я для того и показал, чтобы каждый мог решить, нужно ему что-то прикупать или нет. Раздел-то про железо. Тест совершенно честный, подвохов здесь нет. (После микса, кстати, в обоих файлах прошла еще обработка Воксенго Элефантом)
Лично для меня очевидно, что с Микромиксом голос чуть-чуть попрозрачнее (микшировался же только голос и минус). И истратить для этого 200 с чем-то долларов (за которые он мне достался) мне никак не жалко.

Если коллеги захотят, покажу еще какие-нибудь варианты с этими устройствами.
 

Now Easy Jay

New Member
6 Июн 2005
1.351
11
0
40
я лично разницу слышу только на "я-ааа"
как-то действительно смазанно звучит кубовский микс голоса (менее прозрачно)
только по-моему, это не настолько критично, как об этом принято говорить... когда обсуждается миксдаун куба... гм... х/з... да и это один пример - на разных миксах может быть эта разница сыграет на куб с субъективной точки зрения
но в любом случае огромное спасибо за пример

[ADDED=Now Easy Jay]1133220687[/ADDED]
на тему противофазы... я так понимаю, что треки фонограммы, что складывали с вокалом через Лонг были до этого смикшены тем же Кубом? ну тогда вполне понятно, почему они вычитаются
 

djangel

Well-Known Member
8 Май 2004
1.897
174
63
Moscow Russia
Совершенно верно. Провести более объемной сведение у меня просто не было времени.

Пригодится пример с другими голосами?

[ADDED=djangel]1133223672[/ADDED]
"только по-моему, это не настолько критично" - да, действительно.
Я, кстати, до этого много треков сделал чисто софтовым миксом, и они вовсю крутятся на наших радио ( а отчасти и на ТВ), не вызывая ни у кого никаких нареканий.

Другое дело, что если есть возможность сделать лучше...
 

Adriano 2

New Member
29 Дек 2002
583
0
0
Субъективная разница есть. На железе разные источники звука, я бы сказал, "конкретней" и сильнее выделяются между собой. Куб звучит более приглажено, но это добавляет ИМХО большую "мелодичность" треку - все как бы мягче, и "более взаимосвязано" - если это и недостаток Куба, то здесь он пошел на пользу данному треку... Или же в Кубе все "подмазано" какой ни-ть психоакустикой или дизером...
П.С. В кавычки я поместил то, что следует понимать как субъективное, основанное только на интуиции.
 

Miro

New Member
7 Ноя 2002
169
0
0
50
На 200 долларов разницы не слышу. Софт победил, короче.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
А то что один файл на 0.6 db громче по RMS получился типа не смущает? Типа никто не заметил? Я не говорю про то что там обработка на мастере. Несерьезный тест.

Вот вам тоже тест на развитие слуха. Возьмите один и тот же стерео-микс, в одном поднимите громкость на 0.5 db и сравнивайте вслепую. Очень легко научится их различать. Ну как вы думаете в каком фрагменте будут "прозрачнее верхи" и "глубже басы"? Психоакустика великая вещь, а разницу между громче и лучше материя тонкая, обмануться на раз-два.

КА-ЛИ-БРО-ВАТЬ сумматор надобно, тогда это действительно тест будет. Все же просто: подаем тестовый синус с уровнем -12 dbfs на вход сумматора, и крутим гейн и чутье так чтобы в оцифровщик попадали те же -12 dbfs. И так для каждого канала.

А вот вам еще один тест на аналоговые сумматоры который, кстати говоря не проходит ни Нив, ни ССЛ. Просто послушай с одинаковым уровнем хороший сиди через сумматов и напрямую с конвертера в мониторы. Разница огромная.
 

Юркi

Well-Known Member
27 Ноя 2003
3.150
293
83
44
Ростов-на-Дону
Посетить сайт
supersonic:
А вот вам еще один тест на аналоговые сумматоры который, кстати говоря не проходит ни Нив, ни ССЛ. Просто послушай с одинаковым уровнем хороший сиди через сумматов и напрямую с конвертера в мониторы. Разница огромная.
Кстати да, известная тема..
вот и борись потом за чистоту и честность преобразователей и сумматоров..
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
До этого была лирика, теперь часть теоретическая.

Есть еще один тест для лучшего понимания происходящего. Очень простой. Прогнать через исследуемую систему прямоугольный импульс. Результат для любого аналогового сумматора будет примерно как на приложенных картинках.

Для тех кто знает, как это трактовать, можете пропустить абзац, для остальных небольшой ликбез. Первый - исходный импульс, второй - то, во что он превращается при прохождении цепи ЦАП-сумматор-АЦП. Импульс представляет собой широкополосный сигнал, который содержит все звуковые частоты. Вершина импульса - это как бы синусоида с бесконечным периодом, по ее форме можно судить об искажениях, которые возникают на низких частотах - "зубчики" это они и есть, т.е. к низкой частоте добавляются искажения - ее гармоники. Фронт импульса отвечает за выокие частоты. Икажение которые возникают при этом хорошо видны на картинке из Вейвлаба. Любая аналоговая схема не может отработать фронт импульса моментально, поскольку имеет свою скорость нарастания, или же скорость реакции, поэтому вертикальный фронт длиной в один отсчет в результате растягивается на 2-3 отсчета. На практике это означает размазывание сигнала во времени и замыливание фанеры по верху.

На самом деле в этих переходных процессах виноват не столько сам сумматор, сколько именно связка ЦАП-АЦП. Другая проблема аналоговых сумматоров заключается в том, что они начинают в носить больше искажений с ростом числа суммируемых каналов. Для 16 канального микса это не столь критично, а для большего числа каналов это становится заметным.

Вывод прост. Если правильно провести тест на суммирование цифра vs аналог, с точной калибровкой уровней, сумма будет расходится по RMS буквально на сотые доли дб, а на слух разница едва заметна и заключается в легком замыливание верха и слегка зауженного стереообраза у аналогового микса. Виной этому лишнее преобразование цифра-аналог-цифра. И даже ИМХО не могу под этим поставить при всем желании, потому что это объективный научный факт.

Я на знаю, как позиционируют подобные сумматоры их создатели, но если речь идет именно об "улучшении" цифрового звука путем "аналогового суммирования" это чистой воды фетиш и танцы с бубном.

Корни этого заблуждения растут из доцифровой эры звукозаписи. Качество аналогового сумматора сильно влияет на звук если речь идет о сложении 48 и больше каналов. Здесь схемотехника определяет все. Этим и отличаются хорошие пульты от не очень. И в былые времена апгрейдили сумматоры пульта именно для того чтобы "расчистить" звук. От этого и пошло поверье что между сумматором и "прозрачностью" микса стоит знак равенства. Вот только в сравнении цифрового микса с аналоговым это не имеет никакого смысла. Любой цифровой суммирует по определению точнее.

А вот разница между миксом в цифре и миксом на аналоговой консоли действительно есть. Только определяют "аналоговость" звучания вовсе не сумматоры, а нелинейные элементы - эквалайзеры. Вот здесь разница между софтовыми EQ и аналоговоми катастрофическая. Как и разница между EQ Нива и EQ дешевых пультов.

Так что если нужен настоящий аналоговый звук - только консоль с хорошими EQ, то что можно добиться такого звучания прогнав треки с софтовыми обработками через аналоговый сумматор - обман, обман и еще раз обман.

Если хотите простого решения - лучше уж прогнать микс через ламповый компрессор с минимальным пожатием. Вот здесь действительно появляется и аналоговый "характер" и "аппарат" в звуке и плотность и гомогенность звучания. Правда по деньгам это на порядок дороже, чем лонговский сумматор. Зато и результат будет на порядок лучше, чем сомнительное раздыривание типа в "аналог" или же неумелое сведение на плохом пульте.

PS картинки че-то не аттачатся, кинул сюда:
http://webfile.ru/660521
 

Alexandr C

Свободный художник
12 Май 2005
401
59
28
Пермь
...слушал на работе в дешевых наухах "томпсон" ...как говорится, невооруженным ухом слышно, что вариант, который куб - площе :frown:
 

dist

New Member
24 Сен 2005
3.101
1.008
0
57
Киев
www.realmusic.ru
разница микроскопическая. Заметна, конечно, но на уровне лично моего порогового восприятия. Иными словами содержание музыкального произведения оказывается куда более значимой вещью для вкусовых ощущений, нежели едва заметная разница ы сведении.
Проведите другой эксперимент. Возьмите 2 абсолютно одинаковых трека, подпишите их:
1) - аналоговый микс с железными семплерами и внешними приборами обработки,
2) - полностью софтовый микс с виртуальными синтезаторами и программной обработкой.
Как вы думаете, найдутся ли люди, которые отыщут "потрясающую разницу в звуке"? Боюсь что найдутся... и это грустно...
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
Я как-то добавил в свой софтовый синтезатор одну приблуду, так мне казалось, что с этой фичей звук намного интересней. Казалось аж до тех пор, пока я не сделал включатель этой фичи и появилась возможность мгновенного переключения - вот тогда вся разница испарилась. Теперь только так и делаю слуховые тесты.
По поводу цифра vs аналог. Аналоговый сумматор ведь вносит маленькую неравномерность ФЧХ, и скорее всего разную для каждого из своих каналов, и, наверное, дрейф какой-никакой есть. Сложенные таким образом дороги по-моему дадут более широкую стерео картину.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by igorrr+--><div class='quotetop'>QUOTE(igorrr)</div>
Казалось аж до тех пор, пока я не сделал включатель этой фичи и появилась возможность мгновенного переключения - вот тогда вся разница испарилась. Теперь только так и делаю слуховые тесты.[/b]
Наш человек! :thumbsup: Только так и надо.

<!--QuoteBegin-igorrr


По поводу цифра vs аналог. Аналоговый сумматор ведь вносит маленькую неравномерность ФЧХ, и скорее всего разную для каждого из своих каналов, и, наверное, дрейф какой-никакой есть. Сложенные таким образом дороги по-моему дадут более широкую стерео картину.
Фазу размывает не сумматор, а в основном аналоговые фильтры, которые стоят на ЦАП и АЦП. Для хороших конвертеров эти сдвиги минимальны и проявляются они в легком замыливании, потери нюансов. Как будто ревера затухают немного ближе, делая пространственную картинку менее глубокой. Вообще такие мизерные изменения в сигнале челеовек не воспринимает в моно, такие мелочи можно заметить только бинауральным слухом. Так что если мешать моно сигналы, как на обычном микшере - это неразличимо.

Для того чтобы фазовае сдвиги "раздвинули" стереообраз, они должны быть очень сильными, на грани хоруса. Такое, скажем возникает при записи стереосигнала на ленту. Вширь раздвигается, а глубина исчезает. Никакие ЦАПы с сумматорами так искорежить сигнал не в состоянии.
 

ceejay

violator
9 Сен 2005
2.545
1.200
113
Сорри немного оффтоп, но мучает меня вопрос один: читал посты, потом много думал :) Вот у меня мониторы подключены не напрямую в звуковуху, а через дешёвенький пульт. Так удобнее громкость контролировать - регулировка под рукой. Но вот если попробовать их подключить напрямую - разница будет разительная ? Я так понял ? :eek:
 

tarzan

Administrator
Команда форума
10 Ноя 2002
9.317
3.509
113
77
Москва
если попробовать их подключить напрямую - разница будет разительная ?
Не думаю. У тебя там простейшая цепочка, без цепей частотной коррекции, без суммирования.
Не знаю что это за пульт но подозреваю что там всего-то делов буфферный каскад и резистор.
 

biiin

New Member
1 Дек 2004
274
1
0
Месить цифру в аналоге абсурд. Это ж на конверторах разоришся. Выгнать хотя бы 32 канала 4 конвертера на 8 (это если призм или апогей какой нибудь) нах тогда лонговский сумматор, можно и аналоговую консоль не плохую приобрести.

По моему достаточно иметь 8Х8 подрубать все что есть аналоговое в инсерты-ауксы и месить в цифре.

По опыту скажу что исходники (как записано, как забито и т. д.) на звук влияют % на 80.

Можно канечна и в аналоге месить, но тогда надо выганять все потреково на ленту тогда имеет смысл.

И на коду.

Лет 15 тому назад цифровое означало лучшее-не шумит, звук кристально чистый т. д.
:biglaugh:
 

insane

Well-Known Member
6 Сен 2004
1.155
130
63
40
Москва
Кароч я за то что куб победил :) ибо без дополнительных затрат, а разница оооочень маленькая, да еще и не понятно в чью пользу
 

Sla

New Member
20 Мар 2004
804
26
0
61
А,вообще, интересно было бы сравнить миксы с большим количеством треков 9каналов)...
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)