Вопросы создания грува - теория и практика.

[Ortseam]

Создаю эту тему по предложению камрада @smack для перенесения сюда беседы из другой ветки (где она была явным оффтопом).
[DOUBLEPOST=1516023177][/DOUBLEPOST]@smack, спасибо за такой развернутый ответ!
я, когда писал о нюансировке, я в основном вот это имел в виду:

дышащая музыка независимо от жанра несет в себе свинг - т.е. временнУю компрессию и разрежение.

мне кажется, именно эта часть не формализуется математически. Даже самый простой свинг - на уровне основных долей такта. Там ведь и не восьмые и не триоли, а что-то между. И это "между" может варьироваться в зависимости от того "расслабленный" фрагмент играется или "напряженный". А еще на это накладывается "свинг" на уровне целого такта, "квадрата" и т.д. Вы утверждаете что все это можно внятно описать мелким недвоичным дроблением долей? Или я вас неверно понял?

@M Clis, - шикарное видео. Надо будет на своем ребенке попробовать ))) Но я говорил чуть о другом (см. выше). Если я был понят в том смысле, что всё "неквадратное" - это такая себе "каша по наитию и вдохновению", то сорри. Значит плохо объяснил мысль. Я говорил исключительно про свинг (в самом широком смысле).

 

[smack]

Ortseam сказал(а): ↑
Даже самый простой свинг - на уровне основных долей такта. Там ведь и не восьмые и не триоли, а что-то между.

Любое "между" может быть формализовано )))
В случае "простейшего", ))) джазового свинга, известного нам по эпохе биг-бэндов, есть определенная зависимость: чем выше темп, тем длительности ближе к straight, т.е. в бопе пульсация идет четвертями или ровными восьмыми, и ощущение свинга создается больше динамикой (акцентировкой), чем варьированием длительностей - а вот в slow-mo балладах предиктовые ноты превращаются чуть ли не в тридцать вторые.

И это КМК менее экзотерично, чем эпитеты "расслабленный"/"напряженный" ))

Ortseam сказал(а): ↑
Вы утверждаете что все это можно внятно описать мелким недвоичным дроблением долей?
Можно. )) Но токмо с целью анализа, для осознания и объяснения интересующимся )) Потому как ЛЮБОЙ процесс (кроме неведомого нам пока процесса мышления)) МОЖНО описать математическими средствами - если в этом есть действительная необходимость ((
А в реальной жизни люди просто ИГРАЮТ, как сороконожка бежит - не задумываясь )))

И что важно: не оставаться на уровне фундаментального, чисто теоретического анализа - а претворять его в жизнь, сочетая с практикой. Любой скажет, что порой дирижеру достаточно напеть фразу, чтобы показать требуемый ему характер )) - вместо того, чтобы долго и нудно объяснять средствами музыкальной нотации (не являющейся абсолютно совершенной)...

И еще: поскольку музыка (и даже сведение))) - процесс творческий, то проходит он по наитию, чисто интуитивно. ВРОДЕ БЫ. Хотя интуиция и наитие - это просто быстрый эвристический выбор, отсекающий тупиковые и ложные варианты на основе ИМЕЮЩЕГОСЯ ОПЫТА. Интуиция - свойство не врожденное, а приобретенное. И.М.Х.О.

Т.е. я могу творить свободно - но при необходимости должен уметь объяснить, хоть кому-то, хоть самому себе - а почему я использовал то или иное средство/прием...
Я часто цитирую одного из своих наставников: "Микс должен быть осознанным" - потому как полностью с ним согласен.
Вот как-то так... Понятно, что все мною сказанное - чисто субъективно, ибо who am I - червь ))))

И спасибо за интерес, проявленный к моей развернутой простынке )))
Кстати, если будет действительно интересно - могу высказать некоторые методические соображения

 

[Ortseam]

если будет действительно интересно - могу высказать некоторые методические соображения

так таки да, просим ))

 

[smack]

@Ortseam, cпасибо еще раз за проявленный к моим высказываниям интерес
Но если уж считаете меня правомочным чем-то делиться и давать советы/рекомендации, лучше КМК делать это в режиме вопрос - ответ.
Не хотелось бы выступать в роли кэпа, изрекающего какие-либо банальности. ))

И еще, извините за наглость - название темы КМК не совсем верное... Ведь грув создается не только тем, что out of grid ))) Скорее - даже наоборот, если прутья этой решетки будут более частыми )))

 

[Ortseam]

название темы КМК не совсем верное

изменил

 

[smack]

так таки да, просим ))

То ли у людей запал иссяк, то ли иссяк запал ))) - но вопросов, которые побудили бы к развитию темы, пока нет...

Поймите правильно: мне не лень - просто не хочу уподобляться горе-гуру, вещающим в режиме монолога то, что никому не интересно - и при этом неспособных вразумительно ответить на возникающие вопросы

И еще предложение/предположение: если интересующихся темой совсем немного - может, рациональнее будет устроить тесный блиц-междусобойчик в скайпе? Так будет и нагляднее, и оперативнее, и пальцам отдых ))))

 

[Ortseam]

@smack, на выходных будут ))) Просто мне, например, не хочется растекаться по глобальным материям и превращать тему в очередной "светский трёп". Уж коли она не во флейме, то вопрошать стоит конкретно и с приведением фрагмента звукового. А для этого тоже нужно чуть времени и внимания. Потому и на выходных - когда оно появится ))

блиц-междусобойчик в скайпе?

Вариант. Мой скайп andrew_markevych, если что .

 

[smack]

@Ortseam, во-первых - каюсь за проявленный эгоизм. Не подумал, что у людей могут быть четко регламентированные выходные и будни )))

Если до выходных интересующихся не добавится - назначим рандеву в скайпе.

Кстати, конкретика+примеры - вещь безусловно хорошая, но КМК также обязательно огласить некоторые базовые принципы, постулаты - правда, проверенные на практике.

 

[Aleksandr Oleynik]

Если до выходных интересующихся не добавится

Если б тема называлась - " Щоб Качало" - появились бы...

 

[smack]

Свят, свят... ))) Нам не массовость нужна ))
А тем "кочяющих" и так переизбыток ))

 

[Bernard]

Вот немного в тему (10:59)

 

[smack]

@Bernard, в тему - но это НМВ уже для шибко продвинутых )) Так сказать, мастер-класс для тех, кто сам достоин давать мастер-классы, пусть и на менее высоком уровне )))
Я же предполагал поговорить о более простых (но крайне необходимых) моментах, чтобы дать любознательным правильный (надеюсь)) вектор в овладении грувом.

У нас же какая ситуация в целом:
либо люди вообще считают грув какой-то эзотерикой, которую познать нельзя, а можно только верить;
либо пытаются овладеть по методе "сама-сама", не всегда эффективной;
либо сами грувят, но не могут объяснить КАК, и по этой причине - научить кого-то )))

Сам ни на что не претендую - но если то немногое, чем сам владею, кому-то пригодится - буду только рад

 

[dr-music]

Подброшу немного академических дров в вашу грув-топку. В эту тему не перенеслось, но разговор заходил о том, насколько точно можно держать темп.

Был такой пианист Артуро Бенедетти Микеланджели. Одной из особенностей его дарования было фантастическое чувство времени. Исполняя ранние сонаты (Скарлатти, например), где все разделы формы еще небольшие, и потому повторяются в точности (знаки репризы), Микеланджели делал повторы ритмически безупречно. Училищный педагог рассказывал, что кто-то проводил студийный эксперимент по накладыванию повторов – и они совпадали идеально, со всеми небольшими (агогическими) ускорениями и замедлениями. Пруфов не будет, это было задолго до интернета, но фамилию педагога помню. Предполагаю, записи Микеладжели было удобно монтировать, он записывал сразу по два дубля под внутренний клик
Запомнил, потому что тогда, подростком, был поражен таким умением. Ну, как некоторых поражает абсолютный слух. Сам я абсолютник, угадыванием нот меня не удивишь, а вот своей такой встроенной ритм-машинки у меня как раз и нет...

Такое чувство времени было у музыканта. Хорошо это или нет? А вот по-разному. Отклонения от темпа – это же не только от физического несовершенства нас, человеков, а еще и средство выразительности. Когда Микеланджели играл что-то нечеткое, расплывчатое – например, «Прелюдии» Дебюсси (не будем здесь спорить, так ли на самом деле расплывчат Дебюсси), – Микеланджели так подбирал темпы, что после прослушивания всех гармонических красот и тембровых пятен в памяти оставалось ощущение очень ясной формы. Трехчастность композиции, которую поди еще обнаружь анализом, становилась слышна, и это волшебное и редкое ощущение.

А потом я приобрел винил с «Карнавалом» Шумана. У Шумана время сжато, периоды короткие, запомнить, что откуда берется – не проблема даже для человека с весьма скромной кратковременной памятью. Форма – четче некуда, и сплошь повторы коротких разделов. «Карнавал» в исполнение Микеланджело был просто ужасным. Сейчас я сравнил бы ту запись с тупым секвенсорным программингом, да еще как будто Шуман был сыгран библой без раунд-робинов.

Такие дела.

= = = = =
Исторический анекдот, но современники свидетельствуют, что Сергей Прокофьев не мог шагать в такт музыке. Физически не попадал. Хорошо, что его в армию не призывали...

 

[smack]

@dr-music, спасибо. Кстати, "академистов" я тоже упоминал в материнской теме - может, тоже стоит перенести тот пост.
Касательно Микеланджели и его способностей: лично сталкивался с подобным феноменом, относительно недавно, и писал об этом на форуме. Пожалуй, надо перенести сюда соответствующий пост, чтобы не повторяться
И что хочется подчеркнуть: нет никакой разницы между жанрами в плане точных "биологических часов".
Множество академических музыкантов, с которыми мне выпадает счастье работать, "чувствуют время" лучше, чем исполнители неакадемических жанров - которым вроде бы по определению положено быть архиритмичными )))

 

[smack]

Скопировано из другой (исходной) темы:

Long сказал(а): ↑ Достаточно почитать воспоминания современников...

При всем уважении - недостаточно. Любые воспоминания (и даже непосредственная реакция на события) субъективны, критерии оценки меняются (в сторону ужесточения требований). Единственный достоверным "документом" для оценки является запись - вот на ней все слышно и видно...
И раньше, до эпохи клик-трека, были люди истинно ритмичные. И наоборот - сегодня есть и кривые )))

По поводу оттяжек и прочих микроэлементов грува - все они прекрасно ложатся в четкие математические значения - при том, что исполнитель (хороший) о них и не задумывается )))

Просто носителям той или иной музыкальной культуры легче - они впитывают грув еще в утробе матери. )) Но при желании влезть в их ботинки реально - любые тонкости и нюансы можно постичь - через анализ и практику.

А всем, кто при отсутствии грува ссылается на загадочную душу, которая должна свернуться и развернуться, я в тысячный раз скажу: не хрен опрадывать собственную лень.
Любые эмоции можно и нужно выражать ритмично. Вся Вселенная - это Ритм.

Причем чувство времени (тайминга) присуще не только африканцам да белым, долго играющим под клик )))
У великого Рождественского длительность симфоний (!!!) различалась на несколько секунд (!!!)
Да что Рожденственский - я приводил как-то пример виолончелиста, с которым сотрудничаю: при записи классических произведений, с сохранением полной видимой ритмической свободы, )) несколько дублей при совмещении стартовой точки СОВПАЛИ ПОЛНОСТЬЮ.
А некоторые наши "рокеры" под барабаны или клик плавают так, что в люфты можно палец засунуть... Занимайтесь, !@#^$%^&!

 

[Намасте_намасте]

но вопросов, которые побудили бы к развитию темы, пока нет...

Что бы задать правильный вопрос, нужно его правильно сформулировать. Мне, как сварщику, в данной теме, это очень сложно сделать. Но я, наблюдаю за ней и с удовольствием почерпну из нее, надеюсь, много полезного для себя.

 

[smack]

Еще один мигрировавший пост
Ortseam сказал(а): ↑ Но то, что микрогрув хорошего барабанщика ложится в четкую математику для меня сомнительно

А для меня - уже нет ))

Спойлер

Микронюансы грува я начал анализировать, когда серьезно подсел на этническую музыку - уж почти лет 40 назад... Общаясь с носителями культур, я все пытался понять - что же делать с субдолями? ))) На пальцах это было не очень легко, )) но появление секвенсеров, а потом и цифрового аудио сильно облегчило процесс анализа
И нужно еще учитывать, что в музыке звучат не только straight ноты - живая, дышащая музыка независимо от жанра несет в себе свинг - т.е. временнУю компрессию и разрежение.
И свинг - это не только простейший затриоленный шаффл, все гораздо сложнее. Могут триолиться отдельные subdivision - например, вторая шестнадцатая. А это уже не простая математика, а высшая - для людей, воспитанных на классической западной музыкальной традиции ))
Правда, представители этносов, исполняющие сложнейшую в ритмическом плане музыку (сюда добавьте еще и "хитрые" размеры))), об этой сложности даже не догадываются - как сороконожка не задумывается, какой ногой сейчас шагнуть. )))
А наш народ как раз и страдает синдромом сороконожки, когда пытается вникнуть в чуждую ему музыку... Правда, с оговоркой: если долго мучиться, что-нибудь получится )))
Аналогия: в ДМШ детки считают "раз-и, два-и, три-и, четыре-и" - а потом из них вырастают Ростроповичи, Рихтеры или Метени да Камилло, которые уже не считают - ни вслух, ни даже про себя ))))
Кстати, по поводу сложных (odd) размеров - их тоже можно "разъять" для облегчения постижения. Например, любой размер 5/4 cостоит из 3/4+2/4 либо 2/4+3/4, 7/4 = 3/4+4/4 или 4/4+3/4 и т.д. А у Пэта Метени есть пьеска и вовсе на 45/8.

Чуть не забыл сказать о сбивках: и даже они поддаются анализу )) Разве что добавляются вводные в виде квинтолей/септолей там, где в базовых паттернах звучат заурядные группы из четырех нот )))))

Что еще архиважно: не столько попадание в пресловутую сетку (поскольку атаки зависят от динамики и степень приближения к "прутьям решетки" будет визуально разной - при ощущении на слух абсолютной ровности - сколько временнОе соотношение между "стежками" звуковой ткани - нотами и паузами.
Если оно соблюдается - появляется тот самый загадочный грув, он же драйв, о котором столько говорят
Еще одно условие создания грува - способность мыслить/ощущать на уровне мельчайших subdivisions. Мысля четвертушками, вы никогда не сыграете правильно шестнадцатую синкопу. А с паузами, которые - тоже музыка, и являются не менее важным ее элементом, еще сложнее

Кстати, мышление микровеличинами позволяет добиться редкой в наших краях плотности звучания - когда в ансамбле совпадают не только атаки, но и длины хвостов...

Я мог бы рассказывать о сабже часами - но перефразирую матроса Железняка: караул, устал )))

И в завершение: простите великодушно, но эксперименты, иллюстрирущие мои слова, проводить не буду - для меня это давно пройденный этап, к которому возвращаться просто неохота. ))
А вам остается либо поверить мне на слово (и при желании поэкспериментировать самому) - либо же посчитать, что я позорно слился. ))) Воля ваша

 

[Ortseam]

@Bernard, крайне интересная тема!
Вот в этом видео она же на более простом уровне разжевана.


Но я немного о другом говорил. Не об использовании "неквадратного" мелкого дробления долей а о "плавании" (или легком свинговании, если угодно) относительно жесткой ритмической сетки, вызванном живым дыханием музыкальной ткани. Оно связано с чередованием фаз напряжения-расслабления, причем как "длинным" (на уровне фраз или даже периодов), так и "коротким" (на уровне тактов или даже отдельных долей). Также оно связано с эмоциональным или "смысловым" посылом исполнителя: сделать более яркий акцент, придать движение или наоборот "задержать дыхание". Эти вещи, по моему мнению не могут быть формализованы, т. к. в них отражается чувствование и понимание играемой музыки, а не какая бы то ни было механика...

Собственно, о том и спор возник.

 

[Al Brazy]

Если до выходных интересующихся не добавится - назначим рандеву в скайпе.

Кстати, конкретика+примеры - вещь безусловно хорошая, но КМК также обязательно огласить некоторые базовые принципы, постулаты - правда, проверенные на практике.

Записали бы это всё на видео. Было бы очень здорово.

 

[Music_makers]

@smack, @Ortseam, какими способами можно акцентировать (свинговать) мелодические, тягучие звуки?

 

[Stephan Vasylyshyn]

 

[smack]

какими способами можно акцентировать (свинговать) мелодические, тягучие звуки?

Такими же, как и остальные

 

[smack]

@Stephan Vasylyshyn, пареньку из ролика в комментах уже указали, что он неправ. Я думаю, он просто поверхностно подошел к изучению вопроса.
Нет никаких жанровых препон для ритмичности и ощущения времени. И.М.Х.О.

 

[smack]

Записали бы это всё на видео. Было бы очень здорово.

Спасибо за комплимент
Я бы рад, да не мое это - видеокурсы создавать ))
Хотя если кто-то снял бы - я бы не возражал. )) Прецеденты есть.

 

[Ortseam]

жанровых препон для ритмичности и ощущения времени

Препон нет, но набор минимальных требований разный. Среди академистов действительно много людей, ну очень "ритмически деревянных". Когда такие пытаются исполнять даже не джаз, а какую-нибудь попсу незамысловатую, получается кошмар полнейший. При этом в своем жанре их никто не считает профнепригодными.

 

[smack]

Среди академистов действительно много людей, ну очень "ритмически деревянных".

Ну, в очередной раз убеждаюсь, что существуют параллельные миры )) Мне с "деревянными" академистами работать не приходится - они отсеиваются на этапе первичной фильтрации )))
А те, с которыми записываю прикладную музыку, умеют всё )) Жизнь заставляет ))

И в неакадемической среде "ритмически деревянных" навалом, по большому счету...
Хотя, казалось бы, требования и методики должны исключать такую ситацию. Ан нет :-(
Впрочем, сами себя они кривыми не считают ))))))

 

[Намасте_намасте]

Среди академистов действительно много людей, ну очень "ритмически деревянных"

Т. е. получается, что все же это внутреннее состояние?

 

[smack]

Кстати, о первичном отборе музыкантов: в оркестровом разделе у одного из уважаемых коллег спросили: почему у него состав сборный, а не какой-то официальный оркестр.

Его ответ абсолютно совпал с моим опытом: да потому, что специфика формирования наших оркестров допускает существование на официальной работе всякого рода паразитов-"позвоночников".

А на вольные хлеба берут с собой во временную команду только тех, кто играет. Балласт сразу остается за бортом )))

 

[Намасте_намасте]

Вот кстати еще вопрос созрел. Простите меня, сварщика, если он будет не совсем корректным с точки зрения "академизма". Можно ли синкопирование считать одним из способов создания грубого уровня грува? Про уровни. В моем понимании, можно сделать много вложений такого вида уровней. Ну вот опять, словей не хватает....

 

[smack]

у вот опять, словей не хватает...

Да слова-то как раз есть... Только для меня они никак не сложатся в понятную моему скудному умишку фразу )))