""Аналоговый"" workflow

[PianoIst]

Хотел в теме про Слейта дополнить, но потом решил, что оно уже будет лютым оффтопом.
Чтобы сразу отсечь нежелательную дискуссию, желтым текстом:
Аналоговый взято в двойные кавычки. Отношение непосредственно к домену, в смысле, методу записи и тракту оно имеет только концептуальное.

Объясняю:
Вообще мысль далеко не нова, я ее хорошо запомнил в курсе по мастерингу от Тишмаера. И звучит она следующим образом.

DAW подняли удобство процесса работы на небывало-высокий уровень. Теперь можно выполнять полный цикл продакшна, от написания произведения и его записи до записи на мастер-диск в одном проекте. Это очень привлекательная концепция работы, но также и потенциально менее продуктивная, по сравнению с классическим разделением (особенно, вынужденным) продакшна на этапы.

Дело не только в том, что мы в принципе теряем в качестве, позволяя себе в любой момент вторгнуться в любой аспект комплексного проекта. И даже не в том, что мы расхолаживаемся от каждой оплошности, которую смогли здорово исправить\переписать, и в итоге отдаляемся от состояния профессионала. А просто каждый недочет, допущенный на ранней стадии, без правки потенциально готов превратиться в снежный ком в конце. А, будучи исправленным несвоевременно, совершенно точно превратится в лавину мелких твиков по всему проекту.

Что меня в этом деле удивляет: так то, что это входит в самые базовую теорию большинства профессий, с которыми я сталкивался, а нашего брата почему-то часто не касается. И в конкретно этом аспекте я как раз за ""аналоговость"" рабочего места. За то, чтобы делать один раз и навседа. И потом жить с этим. Я не представляю режиссера, который бы после работы художников, композитора и монтажера вдруг решил бы что-то переснять. И даже когда такие случаи встречаются, практика показывает ущербность решений о пересъемках. Не представляю программиста, уровнем от Junior, или практикующего архитектора, который бы на щит поднимал слова, вроде: "в жопу архитектуру, веть в ней надо сразу все задумать. Я лучше попробую тут один вариант, построим, если не получится - перестроим под другой". Неужели им это влетает в большие затраты времени и денег, чем нам?

Почему один camrade, тыкающий по форуму новичкам профессионализмом; в собственной теме с пеной у рта говорит, что он творец, и не знает чего хочет, когда работает над миксом, или другой camrade хочет, чтобы он с клавиатуры на раз мог сыграть два стаккато, три легато с глиссом на пиццикато, а потом, если не понравится, в два клика поменять?

Мне кажется, что все эти удобства нужны для автоматизации процесса. Для того, чтобы сделать сразу несколько разноуровневых задач. Но никак не для того, чтобы позволять себе их не делать сразу по уму. Если можешь одновременно

• подобрать правильную аппликатуру, динамику, фразировку, разграничить фактуру и сыграть в быстром темпе
• задумать, сыграть и свести
• и т.д.

флаг тебе в руки и все прелести цифрового сегмента. Но если не получается сразу все, может и не надо?
В конце концов, помимо разрастания и понижения качества проекта с каждой неуместной правкой, также и опыт усваивается неверный. Косяк, который прямо на тебя смотрит, и режет ухо становится опытом негативным, который не хочется повторять. Проект же подлатанный оставляет опыт в общем позитивный, плохо предотвращающий повторение ошибок в следующий раз.

Ну и напоследок немного позитивного Йоды по теме

Спойлер: Вообще Йода всегда в тему :)

Мне кажется тут далеко не о силе, и даже не о вере. А о следовании технологии и, как следствие - уверенности в своих действиях. А то так и получается, что камни мы двигаем одним способом, а корабли "в корне" другим)

Или я чего-то в музыке не понимаю, и у нас все должно быть своим путем?

 

[Aleksandr Oleynik]

Тимофей, не всем "творцам" в начале работы над своим творением Хорошо видно, что должно быть в итоге.
Наверняка есть те, кто пишет партитуру сразу и без правок и без прогонов для целого оркестра.
Но много ли таких?

 

[PianoIst]

@Aleksandr Oleynik, Так в том-то и посыл, чтоб "не делать", пока не станет Хорошо видно. И работать сначала над тем, чтоб было Хорошо видно
P.S. У меня сейчас в приоритете одна композиция небольшая. Ну вот и смысл мне писать тематим или отдельные мотивы\фрагменты, если я не решил, о чем она будет в хоть какой-то степени приближения? Потом совершенно не будет смысла записывать, пока не сделаю "раскадровку" по тактам, включая смены темпов-размеров. Ну это, я надеюсь, по неопытности. А с опытом можно будет уже сразу и раскадровку и записывать, надеюсь

 

[Aleksandr Oleynik]

Так в том-то и посыл, чтоб "не делать", пока не станет Хорошо видно. И работать сначала над тем, чтоб было Хорошо видно

Посыл я понял.
Но вот ты програмистов вспомнил. Я конечно не програмист, но наблюдаю за работой сына и его сотрудников - конечный продукт вырисовывается только в процессе работы над ним, и если бы не было возможности вернуться в коде в начало и в корне поменять часть функций - это было бы очень плохо и в бизнесе остались бы только гении, которые код видят сразу и целиком.

Я не профессионал в сферах искуства, но думаю, что даже великие композиторы переписывали своим произведения по нескольку раз (Моцарт не в счёт).
Да вот тот-же Да Винчи свою Мону Лизу перерисовывал трижды, и если бы технология маслянных красок этого не позволяла, мы наверняка бы смотрели на совсем другое произведение.
Возможно, та первая была не хуже, но она не отвечала тем мыслям художника, которые, похоже, рождались по ходу работы.

И ещё одна мысль - если не приступать к работе над произведением, пока оно не становится "хорошо видно", боюсь большая часть произведений так бы и не родилась. На что Юрий Иванович наверняка скажет - ни и слава богу .
[DOUBLEPOST=1513631946][/DOUBLEPOST]

Ну вот и смысл мне писать тематим или отдельные мотивы\фрагменты, если я не решил, о чем она будет в хоть какой-то степени приближения?

А не боишся, что все эти мысли (мотивы, фразы, фрагменты) просто забудуться и всё?
Многие композиторы прошлого просто всё это записывали на бумагу, вот так вот - кусками, но ты можешь это просто наиграть и реально записать. Глядишь, из этого в конце концов сложится стройная картинка и не одна.

 

[PianoIst]

конечный продукт вырисовывается только в процессе работы над ним

ну так для этого, вроде и существуют принципы вроде SOLID (про agile умолчим), которые как раз страхуют от того, чтобы

вернуться в коде в начало и в корне поменять часть функций

Тут, конечно, еще и от менеджмента зависит, потому что при правильном ведении проекта, КМК, не должно возникать ситуаций, когда надо что-то в корне перерабатывать. Но чет с этим тоже не везет большинству (мне в частности), как я посмотрю.

даже велиуие композиторы переписывали своим произведения по нескольку раз

было дело. Либо сопровождалось срывом всех разумных сроков (бетховен\мусоргский), либо это были уже новые произведения, к старым, законченным, имеющие мало отношения.
А левую руку, кажется, Мона Лизы ДаВинчи до сих пор припоминают

 

[Aleksandr Oleynik]

А левую руку, кажется, Мона Лизы ДаВинчи до сих пор припоминают

Там три слоя, не только рука. Те-же брови он так и не дорисовал.
[DOUBLEPOST=1513632381][/DOUBLEPOST]Я думаю, что очень функциональный и позволяющий Буквально всё и на любом этапе изменить, цифровой домен - это не враг творчеству, а его помошник.
И под творчеством я имею в виду не только профессиональную работу, я и о тех пацанах, которые ни когда бы не смогли бы прикоснуться к реальной музыке, а теперь легко могут.
Мусора стало больше - это правда.
Но и крутых, во всех смыслах, композиций также стало на много больше.

 

[PianoIst]

А не боишся, что все эти мысли (мотивы, фразы, фрагменты) просто забудуться и всё?

Неа. Забудутся - их проблемы Будут другие, лучше подходящие конкретной задаче

Многие композиторы прошлого просто всё это записывали на бумагу, вот так вот - кусками

не грех записать кусок, если ты знаешь, для чего он нужен Если это просто кусок - смысла в нем мало...
Тот же Рахм писал 2й фп концерт начиная с третьей части. И может быть неспроста. И увертюры пишутся не в хронологическом порядке, как правило. Но технологический порядок-то от этого не страдает

 

[PianoIst]

И под творчеством я имею в виду не только профессиональную работу, я и о тех пацанах, которые ни когда бы не смогли бы прикоснуться к реальной музыке, а теперь легко могут.

ох, не соглашусь... Пусть прикасаются со всеми удобствами, но по уму. А то к реальной музыке это отношения так и не будет иметь... В конце концов, можно же не делать весь продакшн в кач-ве хобби. Заняться чем-то маленьким и конкретным. С примерами, с набивкой скилла на десятках мелких фрагментов\проектов.

 

[Aleksandr Oleynik]

@PianoIst, да какая разница как приасаются? Это все рвно лучше, чем по подворотням штырица...
А перерастёт это во что то более серьезное - те, кому нужно во всём разберутся.

Вот то, что учебных заведений толковых нет - это беда.

 

[Valery]

Жаль, что вынужден вас разочаровать... в каком-то смысле... ес-но все коллеги обосрутс...))) Вот прямо сейчас работаю над часовым (условно) спектаклем... Творчество... о нем я не слышал вообще... ну, там есть композитор, с которым мы на связи постоянно... что мы обсуждаем? ничего, для любого музыканта, интересного... даже писАть неудобно... гонорар иногда обсуждаем... Нет одержимости одиночки, нет напора системы... ничего нет... На выходе, уверен, тоже ничего не будет...
Творец, имхо, должен (обязан, и никак иначе) видеть замысел изначально... всё остальное, явления социальные и к музыке имеют посредственное отношение. Пахать, короче, и меньше думать о всякой ерунде! )))) Универсальный принцип, кстати)))

 

[smack]

Интересная тема, в отличие от очередного пережевывания аналога. который в буквальном смысле ))
Думаю, истина всегда посредине - ну, не буквально в центре, а в какой-то из точек процесса - возможно. золотого сечения )))

Спойлер

Действительно, раньше процесс (мы говорим о музыкальном производстве, да?) допускал меньшее количество правок. Одно дело - работать в текстовом редакторе, и другое - на бумаге.
Записывали раньше, как правило, отрепетированные и обкатанные в турах номера - потому как нелинейного монтажа не было, и лажа была просто недопустима.
Поэтому музыка звучала уже в сыром миксе, которых выстраивался прямо в ходе трекинга и овердабов.
Миксы тоже делались на одном дыхании, в основном - за одну, максимум две смены - и вернуться через несколько дней к миксу для его переделки было зачастую просто невозможно. Исключением были разве что личные студии - фактически творческие лаборатории некоторых звезд, не работающие в режиме аренды студийного времени.

Сейчас есть возможность отложить работу до следжующего визита Музы - что тоже неплохо, т.к. порой на свежую голову, над которой не висит дамоклов меч дедлайна, приходят очень интересные мысли

Я осмеливаюсь высказываться в этой теме, потому как являюсь не только записатором, но и написатором.))) Поскольку я работаю по старинке, альбомами, )) то не начинаю работу до появления общей идеи/концепции.
Обычно направление определено сразу, а вот окончательное формирование программы происходит уже по ходу процесса. То, что укрепляет костяк задумки - принимается, т.е.каркас обрастает мясом. А вот некоторые структурные элементы отваливаются сами собой, уступая место более уместным.

Например, в текущем альбоме отсеялся пяток "кандидатов", причем пара из них уже была готова процентов на 80. Ничего плохого в этом нет - если материал не отстойный, а просто недостаточно уместен в контексте данной программы, он найдет себе место в другой, пусть и после "подгонки" к иным условиям.

И еще заметил за собой интересную особенность: когда весь контент вроде уже сформирован, дописыватся еще абсолютно brand new один номер, которого не было ранее ))

Вспомнил еще особенность программистов/разрабов, которые раньше тоже работали более "аналогово". )) Коробочные версии софта были более доработанными при выходе свет, чем сегодня. А нынче - главное первым релизнуться, а потом патч на патче вдогонку...

Кстати, Тим - замени красный шрифт на другой цвет, пока модеры тебя не начали укорять )))

 

[Valery]

учебных заведений толковых нет - это беда.

Заведений - согласен, а люди, ну по крайней мере в мск - есть! И ещё какие!
Ту Смак: дык понятно усё, кроме одного: мы следуем имр или творим свободно?

 

[PianoIst]

Это все равно лучше, чем по подворотням штырица...

Оно, конечно, лучше, потому что не вредно. Но и не особо полезно, увы...
Александр, простите, что опять на своем примере, но тут что ночью в голову лезет:
Вот занимаюсь я 3D лет 10 уже как хобби. Ни высот каких-то достичь не надеюсь и не пытаюсь.
И в итоге, спустя 10 лет получаются какие-то мелкие поделки, типа:

Спойлер

Так вот, ноосферу оно, конечно, особо не пополняет. Но, КМК, маленькое и более-менее прилично сделанное куда лучше портянки совсем паршивого качества. Хотя по трудозатратам проекты получаются равноценные. А маленькие проекты, в конце концов приносят пользу в виде отточенных навыков, полезных в жизни, а не просто "для общего развития".

На форуме же 3Dшном один персонаж есть, который уже полгода ежедневно пашет. Но часто плюет на все законы жанра и делает как бог на душу положит. И вот одна работа "по технологии" в итоге двигает все последующие куда круче, чем 20-30 на шару. Ругаются с ним по этому поводу кому только не лень, но в итоге парень уже вырос с нуля до вполне начального коммерческого уровня по всем клитериям)
[DOUBLEPOST=1513635171][/DOUBLEPOST]

А нынче - главное первым релизнуться, а потом патч на патче вдогонку...

Тут, допустим, рынок уже диктует такую тактику. Но даже при этом всегда есть выбор: потратить лишние 48 часов на цикл и облегчить себе патчинг в будущем, или выпустить в свет проект, который вообще никакой обратной совместимости не обеспечит, не говоря уже о переиспользовании кода, который, воможно, для патча придется писать с нуля. Второй случай попадет на бабки и на репутацию

 

[Valery]

Тимофей, кхкх... вам солько лет? Вы сами понимаете посыл контента... блин... буду по русски выражаться- содержания, предназначенного, для определённой категории ПОТРЕБИТЕЛЯ?

 

[smack]

мы следуем имр или творим свободно?

Кому следуем? Не понял
А насчет свободы творчества... Свободы от чего именно? И в любом случае КМК должен быть внутренний цензор, а он порой самый строгий .
"Свобода не есть вседозволенность", то бишь не хаос и не бардак ))

Заступлюсь за Тима: а какая разница, сколько ему лет? Биологический возраст совершенно не важен. А за свои годы он успел сделать столько, сколько иным старцам не удалось и до пенсии... И уж в инфантилизме и непонимании простейших постулатов его трудно упрекнуть.

Тим, прости, что о тебе за твой спиной переговариваемся ))))

 

[PianoIst]

Обычно направление определено сразу, а вот окончательное формирование программы происходит уже по ходу процесса. То, что укрепляет костяк задумки - принимается, т.е.каркас обрастает мясом. А вот некоторые структурные элементы отваливаются сами собой, уступая место более уместным.

"Персонажи книги, которые начинают жить собственной жизнью"? Вообще, паркуа бы не па? Тем более, ты же сам говорил, что пока альбом не сформирован, его особо и сводить смысла нет?) Мне кажется, и правда надо какие-то уточнения в "посыл" внести. Допустим, что систему-то тебе от регресса к ее фрагменту перестраивать не приходится? (в вышеприведенном случае перекройки драматургии альбома) А скорее, работа над составляющими. То-есть, ты совершенствуешь существующую конструкцию, путем работы над отдельными элементами, но не меняешь ее кардинально по воле отдельного элемента?

@Valery, не понял, о каком контенте речь
[DOUBLEPOST=1513635691][/DOUBLEPOST]Ох, надо идти работать, пока выходить не пора. Вернусь автра, всем спасибо за дискуссию

 

[Valery]

должен быть внутренний цензор

У ТС их, по моему, два или три, хотя... я б навалял ему исчё и за фортепьяну и за "манеру"... не, не буду... тут уж точно вкусовщина...
Да, ту Влад: я имел в виду следование общепринятым критериям оценки фонограмм.

 

[PianoIst]

@Valery, можно попросить быть чуть более многословным вместо многозначительных многоточий? Я на усталую голову не въезжаю)

 

[smack]

То-есть, ты совершенствуешь существующую конструкцию, путем работы над отдельными элементами, но не меняешь ее кардинально по воле отдельного элемента?

Наверно, так.

Спойлер

У меня не было такого, чтобы я начал, образно говоря, шить стринги, но по ходу процесса они превратились бы в шубу )))

Я представляю схему/методику своей работы следующим образом: не углубляясь сверх меры в проработку деталей каждого предмета "гарнитура", работаю в равной степени на цельным продуктом.
Аналогия: вместо того, чтобы полностью сделать один стул, затем другой, потом шкаф, потом комод и т.д. -

1. Рубится дерево под все предметы
2. Обрубаются крупные ветви и сучкИ.
3. Снимается кора
4. Древесина распиливается на элементы
5. Элементы собираются в отдельные предметы
6. Все предметы ошкуриваются
7. Все предметы шлифуются
8. Все элементы полируются и покрываются лаком
9. Весь комплект упаковывается и отправляется в реализацию.

Такой подход КМК придает какую-то ельность и общность всем составляющим продукта.

Последовательность действий может в чем-то меняться, но алгоритм и аллегории, надеюсь, ясны?

Понятно, что моя продукция не является идеалом качества и устраивает далеко не всех - но то, что она является цельной, отмечают даже не особо доброжелательные критики ))))

P.S. Предваряя обвинения в поучительстве и менторстве, заявляю: это мой ЛИЧНЫЙ подход, который я не только никому не навязываю, но и даже не осмеливаюсь рекомендовать. )) Хотя если кто-то что-то сочтет для себя полезным - протестовать не буду

 

[Valery]

Что Вы конкретно хотите услышать? Я же не спец.. Многоточия ставлю, когда заканчивается мысль... следующая может начаться с того же места ...
Да, есщЁ раз перечитал и услышал... Многоточия, в данном случае означают мое личное неприятие, в какой-то форме...

 

[smack]

Да, ту Влад: я имел в виду следование общепринятым критериям оценки фонограмм.

Боюсь ошибиться - но в этой теме мы скорее о сочинительстве, чем о фонограммах. Или нет? ))

Вроде бы ТС со старта разъяснил, что "аналоговость" в контексте данной темы имеет несколько своеобразное, не особо привычное для этого форума значение ))))

Тим, может, название поменять? А то будет сбивать с толку... ))) Впрочем, тот, кто захочет въехать - въедет ))

 

[PianoIst]

http://rmmedia.ru/threads/130308/#post-2187722
ну вот и вполне "аналоговый" подход, который подразумевает, что обратно к обрубке сучков после шлифовки уже не вернуться) или не стоит того)

Или нет

я все-таки о сочинительстве прямо не говорил... Композиторы как раз, в силу академичности образования обычно этим меньше грешат) А вот наши товарищи ЗР и арранжеры почаще) про продюссеров в большинстве своем (в широком смысле: людей, руководящих музыкальными проектами) вообще помолчу, сняв панамки)

 

[Valery]

мы скорее о сочинительстве, чем о фонограммах

В чём противоречие?
[DOUBLEPOST=1513637675][/DOUBLEPOST]Р: Всё же взаимосвязано... но есть критерий оценки, который непосредственно с творчеством, ну, почти) не связан. Бляха-муха!-вот это тавтолоХия!)))) Странно б было, Влад,( ))))))) ), если б ты этого не отметил!))))

 

[smack]

про продюссеров в большинстве своем (в широком смысле: людей, руководящих музыкальными проектами) вообще помолчу, сняв панамки)

Ну, так это

Спойлер

в силу национальных особенностей терминологии, о которых я талдычу уж который год ))

Продюсер - это в первую очередь организатор производства. Какой он на хрен продюсер, если процесс (и даже сам себя) организовать не может? Этому надо учиться. И у продюсеров процесс идет гладко, без сучков и задоринок - в отличие от продюссеров )))
Я, например, горжусь многими проектами, в которых участвовал, не только из-за интересной музыкальной составляющей - но и по причине их организации, которая выражалась в беспроблемном протекании, без малейших сбоев и накладок - на радость всем участникам, вовлеченным в эти проекты.

 

[Valery]

в силу академичности образования обычно этим меньше грешат

Кмк, вы в плену устоявшихся мнений... чет мой опыт говорит о другом... совершенно)))

 

[PianoIst]

чет мой опыт говорит о другом... совершенно)))

То есть, композитор приходит с палкой-ударялкой по завершении работы аранжировщика, и говорит, что он фигню написал, и надо переписывать?
Мне всякие кадры попадаются, но обычно они как раз вполне довольны тем, что есть на выхлопе, и ни на какие правки не идут И да, консерватория за плечами у всех, что поразительно (хоть и не всегда композиторская)

 

[Valery]

Вроде Цветаева: бла, бла , из какого СОРА, бла ...
Простите великодушно...
ЗЫ на последний пост - завидую... хотите скину вам демку, которую композитор переделывал 30 с лишним раз?

 

[PianoIst]

в первую очередь организатор производства

так если по занимаемому месту в проекте он - организатор, какая разница, что он профессионально никакой не нах Все равно же продюсер?

хотите скину вам демку

давайте)

 

[smack]

хотите скину вам демку, которую композитор переделывал 30 с лишним раз?

А зачем связываться с таким композитором? Ведь такая работа не имеет конца - хотя бы по срокам... Работать надо быстро - но хорошо )))
[DOUBLEPOST=1513639005][/DOUBLEPOST]

Все равно же продюсер?

Номинально, по штатному расписанию? )) Может быть. Но главное ведь ЧТО и КАК человек делает.

Спойлер

Называться можно кем угодно... Или я снова не так понимаю? )))
Может, ты имеешь в виду, что некий продюсер - не музыкант и не ЗР?
Но хоть организатором он является? Или тоже нет? Тогда совсем печалька.
Да и я не понимаю, как можно быть ПРОДЮСЕРОМ музыкального проекта, не будучи компетентным во всех аспектах?
Продюсер - это больше, чем администратор/бригадир/импрессарио - называй как хочешь.

Чтобы продюсировать - надо знать всю "кухню". За бугром в учебные заведения на специальность Music Production просто не принимают людей, который не являются музыкантами. Хочешь организовывать работу музыкантов? Будь одним из них.
Есть, конечно, талантливые самоучки - но монополии у них нет...

 

[PianoIst]

Номинально, по штатному расписанию? ))

именно Как их называть, "мальчики в подвернутых штанишках"? Как тогда отличать тех, которые за пультом сидят и тех, которые стоят за теми, кто за пультом сидит?

А зачем связываться с таким композитором?

кстати, резонный вопрос. Я вот в прошлом году для себя принял формообразующее решение: не работать с мудаками, теперь вообще не работаю
Почти...