Влияние ФЧХ оборудования на восприятие музыкального материала

[Vitaly Zolotarev]

Не понял почему вы пришли к такому выводу.

Ну если вы пишите что "Для любого аналогового устройства ФЧХ абсолютно однозначно связана с его АЧХ." (оставим в покое фазовращатели), то получается чтобы исправить нелинейность АЧХ громкоговорителя нам нужен эквалайзер (IIR) с обратной громкоговорителю АЧХ. И поскольку фазовая характеристика такого эквалайзера тоже окажется обратной ФЧХ громкоговорителя, то пропустив сигнал через него на громкоговоритель мы должны получить линейный отклик как АЧХ так и ФЧХ громкоговорителя. (Или воспользоваться FIR эквалайзером но в режиме min-phase.) Таким образом применив индивидуальный подход к левому и правому монитору мы должны получить гораздо более точную систему мониторинга.

Применение фазо-линейного эквалайзера в данном случае не дало бы столь же хорошего результата т.к. выровняв АЧХ мониторов, мы оставили бы проблемы с их ФЧХ. И это уже бы было заметно на слух, как вы сами отметили.

 

[Oliver_Cray]

@Music_Hawk, @Коля Ефремов,

Спойлер: Мы уходит от темы

С удалением спектр меняется, но для определения расстояния вам нужна точка отсчета. Если например одна и та же гитаре сыграла сначала близко, потом далеко, вас есть точка отсчета в виде первой гитары. Без точки отсчета не понятно, тихая гитара с завалом ВЧ и НЧ так звучит из-за того, что она далеко, или из-за того, что она так звучит сама по себе.

 

[Коля Ефремов]

@Oliver_Cray, касаемо гитары, то по памяти соотносишь. Далеко она будет звучать без низа, допустим. Вспоминаешь студийную жирную запись, вспоминаешь уличного иузыканта, когда от него уходишь. И все слышно без второй гитары.) А вот первый раз услышанные тембры, да, наверное сложнее.
Более того, на записи, к примеру, голос может звучать далеко (именно один, в соло, записанный в мертвой комнате), а может и "вываливаться" из мониторов. Но это другая история.

 

[Удалённый пользователь 2234]

@Vitaly Zolotarev, ход ваших рассуждений правильный, в предыдущий раз я написал что не понимаю, почему вы пришли к такому выводу из-за слова только, и имея в виду технологию и методы, которые могут используются для выравнивания АЧХ/ФЧХ АС.

выравнивать АЧХ громкоговорителей/наушников нужно только "аналоговым (IIR)" эквалайзером

Только IIR эквалайзером чаще всего АЧХ и одновременно ФЧХ АС исправить не получится, поскольку во-первых подавляющее большинство АС не являются минимально-фазовыми системами (в отклике, полученном от АС нет однозначной связи между АЧХ и ФЧХ) поэтому перед коррекцией сначала нужно отклик привести к минимально-фазовому спектру (после этого преобразования АЧХ не изменится, но появится однозначная связь между АЧХ и ФЧХ), во-вторых не всегда существует устойчивый фильтр с обратной АЧХ и нужно применять некоторые методы, чтобы обойти эту проблему, ну и так далее. Поэтому имея в виду технологию и методы, только "аналоговым (IIR)" эквалайзером тут не обойтись. Хотя после всех манипуляций мы по факту получаем именно IIR фильтр (или min-phase FIR), который будет корректировать АЧХ и ФЧХ в некотором диапазоне частот, и в этом смысле вы написали все правильно.

 

[megamediacreative]

Убеждаемся, что изменение ФЧХ тракта в большинстве случаев практически не влияет на восприятие музыкального материала.
Однако из практики мы знаем, что это не так, кривая ФЧХ это плохо и мы это слышим.

Я, конечно, прошу прощения, но в четвёртый раз пытаюсь осознать и переварить эту фразу. "Убеждаемся, что не влияет, но это не так и мы это слышим".. Простите! Объясните! Как можно убедиться, что не влияет, но услышать, что это не так и влияет?

 

[Rarr]

Теоретически, теория и практика - одно и то же. Но практически, это разные вещи.

 

[Удалённый пользователь 2234]

@megamediacreative,
Убедится, что не влияет (или влияет) можно использовав плагины PhaseX и PhaseX2, а что "но это не так и мы это слышим" - плагин PhaseX3. Все выложено здесь выше с пояснениями. Тему изменения восприятия звукового материала при изменении ФЧХ отдельного трека в котором есть сигналы с резкими атаками или очень широким гармоническим спектром (изменяется форма сигнала в различной степени - степень изменения зависит от многих факторов) - я в этой теме не обсуждаю, поскольку тут уже на восприятие начинают влиять не только реальные изменения формы сигналов, но и явления из области психоакустики, степень соотношения реального изменения / восприятия ухом с учётом психоакустических явлений будет разная в разных конкретных случаях - в общем эта тема, на мой взгляд слишком сложна для обсуждения, поскольку психоакустическую составляющую нельзя измерить приборами.

 

[Удалённый пользователь 2234]

Спойлер: оффтоп - кстати о психоакустике

Кстати о психоакустике - есть у меня один приятель, от которого я периодически получаю телефонные звонки примерно такого содержания (причем я заметил что чаще всего это происходит в периоды, когда у него явный творческий кризис), текст примерно такой:
"Николай, у меня что-то случилось с компьютером!" на просьбу описать признаки "Хотел немного поправить проект, который делал неделю назад, запускаю Кубейс, открываю проект, включаю воспроизведение - а он НЕ ЗВУЧИТ!!! А я же помню, что он звучал МОЩНО, СОЧНО!!! Стал проверять другие проекты - А ОНИ ТОЖЕ НЕ ЗВУЧАТ!!! А раньше ЗВУЧАЛИ!!! Николай, что случилось с моим компьютером?" на вопрос менял ли он что-то в железе или софте "Нет, ничего не менял, но что-то сломалось - Я ЖЕ ЭТО СЛЫШУ!" Предположение, что ничего не случилось, может быть лучше пока отдохнуть и вернуться к проекту попозже - его не устраивают - он требует совета - что ему нужно срочно поменять - материнскую плату, оперативную память или операционную систему переустановить. Я ему повторяю, что вероятнее всего никакое из этих действий ситуацию не изменит. Он бросает трубку.
Как правило, через несколько дней звонок (торжествующим, даже чуть дрожащим голосом) - "Ни х@я ты, Николай, в компьютерах не понимаешь, не можешь дать правильный совет. Помнишь, я тебе звонил несколько дней назад? Так я поменял оперативную память - и после этого - ВСЁ ЗАЗВУЧАЛО!!!" Я говорю - очень рад за тебя, твори дальше.
И обязательно через какое-то время следующий звонок - "Что может сломаться в оперативной памяти?" А что случилось? "Так у меня ничего не звучало, я поменял оперативную память - все зазвучало, а сейчас опять ничего не звучит. Что могло сломаться в оперативной памяти? Или может быть материнку поменять - я вот помню несколько лет назад на старой материнке у меня не было таких проблем. Не знаешь где можно найти такую материнку, они уже давно не производятся? Правда драйвера для нее только под XP, но ничего, я и систему поставлю старую, самое главное - чтобы звучало - а я же помню - у меня тогда звучало." И ведь действительно как то раз нашел древнюю материнку, на которой у него все звучало, собрал систему идентичную той которая была у него много лет назад - и конечно у него все зазвучало, но продолжалось это, естественно недолго - потом опять звучать перестало.
Психоакустика.

 

[Oliver_Cray]

@NickCrow,

Спойлер: Извечная проблема

 

[The Patient Zero]

@NickCrow, да тут другое совсем...

 

[Long]

Кстати о психоакустике - есть у меня один приятель

-- Бегите от него, как можно дальше. Это Вампир. (Не шучу).

изменения / восприятия ухом с учётом психоакустических явлений

-- Человек ВСЁ воспринимает через свою психику, никуда от этого не деться.

 

[Radiator]

Интересная тема! Как я ее раньше не видел?
Появились ли новые исследования по теме @NickCrow, ?

@NickCrow, для того, чтобы был реальный интерес к этой и подобным темам, нужно всё же опускаться до уровня обычного Форумчанина, не являющегося как правило теоретически подкованным специалистом....
Любая тема о теории звука, о ФЧХ, АЧХ, и т.п. должна в первую очередь преследовать практический результат - поняли, используем, есть результат...

Практический результат есть, это плагин под названием Waves Tract в связке с измерительным комплексом Smaart V8.
Как раз он позволяет сравнить, как действует коррекция в режиме Minimal Phase vs Linear Phase, и явно не в пользу первого.

 

[Aleksandr Oleynik]

@Radiator, поскольку мы занимаемся звуком, то сравнивать нужно то, что слышим, а не то, что видим.
А слышим мы часто прямо противоположное выводам приборов.
Ну и потом, ни в одном аналоговом приборе, которые пока многие считают эталонами звучания, и близко не может быть линейной фазы...

PS: Кстати, у Сонарворкс в их корректоре влияния помещения на звучание мониторов, есть режим Линейной Фазы - включая его я хороше слышу положительное влияние особенно в области нижней середины и низа - но получаем тут же сумасшедшую задержку - т.е. для периодического контроля использовать можно, а для работы нет.

 

[Radiator]

Александр, полностью с вами согласен! Мы по большей части практики и слухачи, но тем не менее я всегда стараюсь вникнуть в научную составляющую вопроса, поэтому и поделился своими личными впечатлениями, именно слуховыми.

Ну и потом, ни в одном аналоговом приборе, которые пока многие считают эталонами звучания, близко не может быть линейной фазы...

Это знает любой звукорежиссер, но тем не менее режим минимальной фазы, это именно аналоговая среда, и она отлична от цифры, в частности от простого цифрового IIiR фильтра.

 

[Aleksandr Oleynik]

@Radiator, понимать происходящее всегда полезно.
Но выше ведь и @NickCrow отметил, что приборов измеряющих психоакустическую составляющую не существует, а именно она влияет на наше восприятие музыкального материала наиболее существенно.

Так что - понимание технической составляющей в процессе создания музыкального контента помогает избежать грубых ошибок, но ни как не помогает сделать реальный Хит.

 

[Radiator]

@Aleksandr Oleynik, Вы же хотели практической стороны вопроса, не так ли?
Возьмите Smaart, Tract, придите в концертный зал, сделайте замеры согласно мануалу к Waves Tract и сделайте для себя выводы. Естественно все полосы AC должны быть согласованы по времени. Если это не так, то Tract поможет вам и в этом, самым наиболее понятным способом.

 

[Виталий Алексеев]

Тема интересная, но малопрактичная. В реальном мире фазу вращает всё и вся. Где будут слушать и на чем будут слушать одному создателю известно. Для того и пытаются звукорежиссеры прослушать в чем только можно и отдать коллегам для проверки на переносимость.
Даже в условиях, где соблюдаются хоть какие-то минимальные стандарты, царит непредсказуемость. Натолкались зрители в кинозал - совсем другая фазовая картинка.
Самое главное - это слушать. Звук это всегда компромисс. Идеально будет, если доработают принцип акустической голограммы, запустят в массовое производство и у всех будет одинаковое оборудование для прослушивания и по одному стандарту заглушенное помещение. Но мне кажется, что в ближайшее столетие-другое такое счастье не светит.
Так что пока эмпирика и только эмпирика.
ЗЫ. С волнением наблюдаем за энергичным развитием математики амбиента. Становится все лучше и лучше.

 

[Radiator]

но получаем тут же сумасшедшую задержку - т.е. для периодического контроля использовать можно, а для работы нет.

Это почему же? Вот представьте себе концертный зал Совок Стандарт Детекшн на 600 мест допустим. У вас висит портальная акустика над авансценой, а группа распологается в глубине сцены. Как правило самые громкие инструменты, это барабаны и басовые/ гитарные кабинеты, и чаще всего эти излучатели "акустического" звука, которые в такого размера зрительный зал прилетают очень громко, порой на уровне самой портальной системы. Теперь представьте, что эти инструменты (излучатели) располагаются в глубине сцены, приблизительно 6 метров от кромки портальной акустики. Представили? А теперь посчитайте на сколько миллисекунд вам нужно задержать порталы относительно этих излучателей акустического звука, чтобы избавится от назойливого двоения? Tract в режиме линейной фазы на частоте 48000 дает 10.8 миллисекунд, так что вам еще придется даже добавить задержки портальной AC. Задержка, очень мощный инструмент!

 

[Виталий Алексеев]

@Radiator, а когда надо лишь слегка подзвучить, к примеру, театральное действие, вообще мазня получается.
Там где важна именно четкость, читаемость и локализация.
Не с мегафонами же актерам по сцене ходить.

 

[Radiator]

@Виталий Алексеев, это только вам решать возня или нет. Кто мешает проверить? Как правило мазни не получается.

 

[Виталий Алексеев]

@Radiator, как правило, не получается, но какой ценой? Целая система микрофонов, пушек, динамиков, задержек.
Не всякому ДК по карману. Тем более калибровать восьмисотдолларовым трактом.
А подзвучивать как раз нужно именно в ДК, где голоса актеров не поставленные, слабенькие. Но это другая тема.
Пока только выразил свое согласие с Вашим примером с практически одинаковым уровнем со сцены и из порталов, и задержкой с потерей артикуляции.

 

[Radiator]

В любом цифровом пульте есть задержка мастер шины, и даже когда у меня нет возможности использовать плагины на Лайве, я все равно задерживаю порталы в залах, относительно самых громко звучащих акустических источников. А это порой до 20мс задержки. Вокалистам вообще по барабану, они слушают себя с мониторов без задержки, и звук порталов им до лампочки.

 

[dushah]

приборов измеряющих психоакустическую составляющую не существует, а именно она влияет на наше восприятие музыкального материала наиболее существенно.

та да, а чем заняты сотни психофизических лабораторий? откуда психофизические шкалы и единицы типо барков, сонов, мел?

 

[Long]

-- Нет никаких сотен лабораторий. Их немного, и часто выдают просто глупости.
(Ярчайший пример - LUFS)
А те единицы, о которых Вы написали - они введены в практику чуть ли не 100 лет назад.

 

[dushah]

-- Нет никаких сотен лабораторий. Их немного, и часто выдают просто глупости.
(Ярчайший пример - LUFS)
А те единицы, о которых Вы написали - они введены в практику чуть ли не 100 лет назад.

я не стану никого ни в чём убеждать, это не моё дело. скучно это и энергозатратно. я отвечал александру олейнику. так вот: в киевском политехе (доступно, правда?) работает найда, анатолий сергеевич, попробуйте пообщаться. думаю, шо будет полезно. (для справки. чел занимался физикой слухового аппарата человека, не форумным трёпом, а открытием, напр., формулы среднего уха, импульсными характеристиками уха и другими занудными штуками. не знаю, на каком этапе щас его дела — я давно выпал из процесса — очевидно, шо индустрия (читай — барыги) не спешит реагировать на ресёрч. значит и форумным благородным донам проще — хули мозги почём зря щекотать)

 

[Long]

-- Да вроде как о другом здесь говорили, ну да ладно..

 

[dushah]

вроде как о другом здесь говорили

а это всегда так. мы все немножко "о своём", и это — зер гут. картинку мира мы через свои фильтры воспринимаем (икскьюз за банальность) — как чувственно, так и (что более интересно) абстрактно — на уровне идей. иногда глючит

 

[Aleksandr Oleynik]

я не стану никого ни в чём убеждать, это не моё дело. скучно это и энергозатратно. я отвечал александру олейнику. так вот: в киевском политехе (доступно, правда?) работает найда, анатолий сергеевич, попробуйте пообщаться. думаю, шо будет полезно. (для справки. чел занимался физикой слухового аппарата человека, не форумным трёпом, а открытием, напр., формулы среднего уха, импульсными характеристиками уха и другими занудными штуками. не знаю, на каком этапе щас его дела — я давно выпал из процесса — очевидно, шо индустрия (читай — барыги) не спешит реагировать на ресёрч. значит и форумным благородным донам проще — хули мозги почём зря щекотать)

При чём тут барыги???????
В современном мире мало быть учёным, нужно уметь свои открытия и знания применить для жизни....
А у Найды обычный путь КПИ-шного д.т.н. Скукота

 

[Aleksandr Oleynik]

@dushah, внутри себя можно любую картинку сотворить, но стоит, хоть иногда, выходить на улицу.....

 

[dushah]

Скукота

и не сомневался