diyAMP 2017: сделай ПЕРАТРОНИКУ!

-не понял что такое разностный выделитель
Тот каскад, который стал камнем преткновения для @Tuvalu, @Invisible hi и иже с ними.

и почему импеданс отличается в три раза
А это такой нежданчик - для всех, кто по стереотипам судит: очевидность, которая не осознаётся - пока в неё не ткнуть пальцем. И даже после этого очень не хочется это осознавать.
Но естество не обманешь...

Жень обьясни что такое бюджетные карты,
Это карты, которые используют начинающие звукописатели при ограничении бюджета, отведённого для решения задачи.

ХИНТ: два десятка лет назад я совершенно осознанно избрал сферой приложения своих усилий поддержку именно этой категории пользователей - и потому позволь мне формировать технический облик моих приборов в соответствии именно с моими представлениями.
Я тут немножко более, чем компетентен...
 
Спасибо за выложенный проект. Хочу заметить, что на балансе мир клином не сошелся. Вот лично мне, например, для
дома больше всего интересен качественный преамп, но с небалансным выходом. В карте у меня линейные входы
небалансные, а проблема наводок совершенно не стоит и совсем не беспокоит, как и шумы, но хочется чтобы
звук преампа был "живой".
Как-то ставил такой эксперимент - был у меня пульт behringer mx802, там входные цепи на сверхмалошумящих транзисторах
сделаны. За ними операционник JRC. Его выкинул и впаял туда 5532 и сразу после него вывел сигнал на дополнительный
врезанный сзади разъем. Звук получившегося преампа был хорош и гораздо менее безжизненный, чем в звуковой карте.
А вот если снимать сигнал с выхода пульта, как это предполагается производителем,
то после прохода бесчисленных его каскадов весь интерес из звука улетучивался.
Хочется сделать простой, но ультимативный с точки зрения звукорежиссерской "аудиофилии" преамп для дома с небалансным выходом, с минимальным
количеством каскадов и разделительных конденсаторов, и без разделительных электролитов. Причем пусть по умолчанию режет самый низ.
 
Это карты, которые используют начинающие звукописатели при ограничении бюджета, отведённого для решения задачи.
-самые дешевые более- менее карты сейчас ( не считая откровенного хлама) это джули и майя esi , и там и там есть симметрия мне
непонятно о каких картах ты говоришь,о двадцатилетнедавностном хламе типа rme9632 что-ли, которую все любят за стабильность
и функционал
-а начинающим звукописателям и встроенки достаточно , там даже микрофонный вход есть
А это такой нежданчик - для всех, кто по стереотипам судит: очевидность, которая не осознаётся
-Жень учебник прочти про дифференциальный усилитель на оу - обнови знания, догадки тут никому не интересны про тройные импедансы
[DOUBLEPOST=1493224203][/DOUBLEPOST]
Хочется сделать простой, но ультимативный с точки зрения звукорежиссерской "аудиофилии" преамп для дома с небалансным выходом, с минимальным
количеством каскадов и разделительных конденсаторов, и без разделительных электролитов.
-именно поэтому то что обсуждается выше делать и не надо
 
Последнее редактирование:
-все делается значительно проще , если взять 18в ас стандартный адаптер, к сожалению я болею до сих пор
завтра если выйду , выложу нормальную схему, хотя в какой-то теме все уже выкладовалось пару лет назад,но не
помню в какой
 
Хочется сделать простой, но ультимативный с точки зрения звукорежиссерской "аудиофилии" преамп для дома с небалансным выходом, с минимальным количеством каскадов
Ровно такой и заложен в проект.

и без разделительных электролитов
А вот тут - либо ехать, либо шашечки.

Отказ от нормальной оцифровки - а несимметрия это и означает - делает бессмысленными все хотелки и претензии в отношении аудиофилии.

Впрочем, короткий тракт и отказ от ОООС отлично слышны и на сбливе - а вот поиски святого неэлектролита, это уже от нервов, но не по реальностям звукоусиления.

ХИНТ: проект такой, какой он есть - и повторить его не составляет труда. Но никто не заставляет его повторять - если не нравится.
 
Отказ от нормальной оцифровки - а несимметрия это и означает - делает бессмысленными все хотелки и претензии в отношении аудиофилии.

Мне кажется этот довод слишком притянутым за уши :) ПМСМ.
 
  • Like
Реакции: dugdum®
А это такой нежданчик - для всех, кто по стереотипам судит: очевидность, которая не осознаётся
-Жень учебник прочти про дифференциальный усилитель на оу - обнови знания, догадки тут никому не интересны про тройные импедансы
Алаверды - учебник для вас. Для всех, кто твердит мантры, ссылаясь на учебник, но при этом очевидные вещи игнорирует - просто потому, что про это никто не сказал.

Так вот - говорю: плечи мостовой схемы симметрирования имеют неодинаковый входной импеданс.
nonsim.gif
Это токи, протекающие через входа плеч.

А почему именно 3:1 - это уж ты сам помедитируй...
 
Схема разностного выделителя имеет в ТРИ раза отличающийся по плечам входной импеданс.

-- Тебе кто-то мешает сделать их равными? спайс запрещает? ;)

P.S. Можно не отвечать. И даже если они будут ДЕСЯТЬ раз отличаться - то пох. Абсолютно.
 
-ну вообще то 2 к 1 , во вторых никто не мешает его одинаковым сделать если надо, и где ты в дифференциальном усилителе на оу
какие то мосты увидел тоже непонятно
-да и при чем тут токи сигнала через входные резисторы и входной импеданс не вижу связи
-т.е копать-молотить ты у нас теперь усатый скрипач:):):)
Мне кажется этот довод слишком притянутым за уши
-мне то же непонятно причем здесь оцифровка , для нормальной оцифровки не надо пользоваться бюджетными картами
и не только бюджетными 80-90% (все что хуже t.h.d+noise=-110dbfs) это вообщем отстой
-а если еще совать и фоняру с радио туда от несимметрии на уровне -60-80 это отстой в квадрате, а то и кубический
 
Последнее редактирование:
И даже если они будут ДЕСЯТЬ раз отличаться - то пох. Абсолютно.
Для меня имеет принципиальное значение разная нагрузка на выходе ОУ с выходным каскадом в режиме АВ - поскольку переключательные искажения будут в плечах принципиально различными.
Хорошо бы остаться в пределах начального А - не доходя до отсечки. Для этого желательно уйти на импеданс не меньше 100 кОм - что в данном случае невыполнимо.
Но предложение уменьшить сопротивление нагрузки, имея при этом в разы разный импеданс - это быть самому себе злобным буратиной.

И то, что тусовка не задумывается об этих проблемах - это её, тусовки, проблемы.
А бегать по граблям, раскладывая их на своём пути - не моя забава...
 
Tuvalu сказал: ↑
А вот что даёт замена нормальных в этом месте 3...5 кОм на 100 кОм?
А без подсказки непонятно?
Схема разностного выделителя имеет в ТРИ раза отличающийся по плечам входной импеданс.
И мне кривизна нагрузок в плечах основного усилителя нинафиг не нужна - из-за дурацкого по своей сути приведения к несимметрии.
Несимметричному выходу назначено работать на бюджетные карты с несимметричным входом - и гробить в угоду гипотетическим шумам вспомогательного канала симметричность основного выхода я не стану по определению...
Разумеется, без подсказки непонятно. Впрочем, и с подсказкой тоже непонятно, почему аж 100 кОм. Во всех преампах на этих чипах в этих позициях стоят максимум 10 кОм и то, очень редко. Обычно 3,3...4,7..6,8 к. 5532 отлично работают на нагрузку 1,5-2 кОм. Если у вас такая R-боязнь, то поставьте 10 кОм, но не 100 же ж! А если так беспокоит неравенство токов по входам, то можно добавить всего два резистора и на свободной половинке сделать разностный усилитель по схеме Birt (хорошо известная книга W. Jung "Op Amp Application", стр.127), который помимо решения как раз именно этой задачи (уравнивание входных сигнальных токов) ещё и позволяет... ладно, об улучшениях ни слова, "выкладывайте свои распальцовки сами", помним.

Birt.png

Для меня имеет принципиальное значение разная нагрузка на выходе ОУ с выходным каскадом в режиме АВ - поскольку переключательные искажения будут в плечах принципиально различными. Хорошо бы остаться в пределах начального А - не доходя до отсечки. Для этого желательно уйти на импеданс не меньше 100 кОм - что в данном случае невыполнимо.
Мне бы ваши проблемы, господин учитель. И это при общей сырости и недопиленности схемы. Кстати, существует схема разностного усилителя на двух ОУ с большим R_in. Те же 4 резистора. И никакой нагрузки на первый каскад. Из всех возможных решений вашей (высосанной из пальца) проблемы вы выбрали самый нелепый - угавнить (© Long) небалансный выход, который, как оказалось, востребован целевой аудиторией.
-не понял что такое разностный выделитель
Тот каскад, который стал камнем преткновения для @Tuvalu, @Invisible hi и иже с ними.
Точнее было бы сказать: "Это тот каскад, в котором я (Ператрон) жёстко накосячил, а теперь не знаю, как выйти из этой ситуации. Исправить - гордость не позволяет, не исправлять - тоже не сахар". Блин, да зачеркните вы этот нолик, выбрали себе "последний бастион, ни шагу назад".

Почитайте, что пишет sia_2 - это тот самый Агеев, который Ageev SL (тема про мониторный усилитель). При всём уважении к присутствующим, авторитетней электронщика я не знаю.
sia_2
Re: Про микшерные пульты
Рекомендуемая замена 4560 - 4580, или, что намного лучше, NJM2114. Последнее - улучшенный 5532 и в то же время достаточно дешев (при замене сотни это существенно ).
Если ставить 5532, то лучше от Texas. Доработок почти не потребуется (рекомендую между выводами "+"и "-" питания прямо под микросхемой или поверх нее повесить керамику X7R (не Z5U!) на номинал не менее 0,33 мкФ). Часто номиналы резисторов в цепях ООС сильно завышены в погоне за снижением емкостей пленочных кондеров. Резисторы надо привести к величинам, соответствующим нагрузке на выход ОУ порядка 2 кОм (1,5...3) с соответствующей заменой частотозадающих кондеров (но не пикофарадных кондеров-шунтов ООС, они должны быть по минимуму!). Эти меры резко снижают "мусор", набираемый пультом и улучшают импульсные характеристики..
..............................
Кстати, все разговоры о большом фазовом сдвиге, вносимом 4580 или 5532 - от завышенных номиналов R и С в цепях ООС. После приведения в порядок номиналов - OP275 проигрывает 2114 (GB 9МГц вместо 15-22). В бытовой технике, где питание не +/-18, а +/-12, я обычно ставлю AD8066.
ПС. А digilab_2 до сих пор молчит о CMRR этой схемы, подозрительно это, не к добру...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: baran-ban и mexap
Энергии указанных не хватает для вывода из строя 48-х.
Батенька, если вам повезёт включать трансформатор в сеть в моменты пересечения напряжением нуля, 4148 проработают там вечно. Но стоит вам ошибиться на 5 мс и попасть на максимум синусоиды, то могу вас заверить: зарядка С8 100 мкФ на 18 В через Д3 за 1 мкс потребует 3,5 кА (3500 А). Можете сами заценить шансы 4148-го на уцелевание.
 
А вот тут - либо ехать, либо шашечки.
Отказ от нормальной оцифровки - а несимметрия это и означает - делает бессмысленными все хотелки и претензии в отношении аудиофилии.

Ну как бы с двумя подряд последовательно включенными электролитами разделительными в тракте небалансного выхода я точно не согласен.
Одни на выходе модуля преампа стоят, вторые прямо за ними дальше по схеме. Конечно, для себя я так делать не буду.
Что значит нормальная/ненормальная оцифровка? Все зависит от постановки задачи и способа её оценки. Если ушами я
оценил "записанный материал годится", значит задача для меня решена. Линейные входы у меня на карте небалансные, значит и выход
преампа нужен небаланс.
 
Батенька, если вам повезёт включать трансформатор в сеть в моменты пересечения напряжением нуля, 4148 проработают там вечно. Но стоит вам ошибиться на 5 мс и попасть на максимум синусоиды, то могу вас заверить: зарядка С8 100 мкФ на 18 В через Д3 за 1 мкс потребует 3,5 кА (3500 А). Можете сами заценить шансы 4148-го на уцелевание.
А причём тут сеть?
Защита микпреампам требуется исключительно от коротышей в микрофонном кабеле - когда одна или обе линии фантома садятся на землю - в результате чего заряженный до фантома входной кондёр бьёт хвостом по морде усю.
Какие ещё тут пересечения нуля?
 
А digilab_2 до сих пор молчит о CMRR этой схемы, подозрительно это, не к добру.
Наверное устал уже твердить одно и то же.

Такие решения, где плечи не попадают на вход одного!!! диффкаскада - фуфло.

"передадим синфазку буджетной карте, да прибудет с ней сила подавить ее хотябы дэБэл на дваццать"

На что ператрон ответит : "опыт показывает, что синфазки нет" ;-)

А потом буджетники дають друг другу советы типа : " отрежьте экран с кабеля XLR, и гул пропaдет"
 
Для этого желательно уйти на импеданс не меньше 100 кОм - что в данном случае невыполнимо.
-не понял при чем тут АВ и rin следующего каскада, или ты имеешь ввиду чтобы ток покоя например 5534 всегда был больше тока выхода , так это все
равно не чистый А будет
А потом буджетники дають друг другу советы типа : " отрежьте экран с кабеля XLR, и гул пропaдет"
-ну это из серии контуров все таки по моему , но симметрия всегда лучше
[DOUBLEPOST=1493300973][/DOUBLEPOST]
Впрочем, и с подсказкой тоже непонятно, почему аж 100 кОм.
-это чтобы к.г утонул в шумах:)
[DOUBLEPOST=1493301176][/DOUBLEPOST]
Можете сами заценить шансы 4148-го на уцелевание.
-да нормально там 4148 работает что навалились , перед ним надо просто 22+5ом поставить и не на питание вешать а на 220мкф через 10ом
ну и емкость входную 10мкф пленку
 
А причём тут сеть?
Может, и не сеть. Но источники питания с умножением применяются для выпрямления переменного напряжения. А оно принимает мгновенные значения: 0 В, -Uмакс, +Uмакс, где Uмакс = 1,4Uэфф. Достаточно неправильно попасть на большую амплитуду при включении и зарядить ею конденсатор - гаплык диоду.
в результате чего заряженный до фантома входной кондёр бьёт хвостом по морде усю.
Так этот случай всех прочих злее. Каково напряжение фантома? А резкость евового фоста в микросекундах?
 
А резкость евового фоста в микросекундах?
-есть целое исследование по этому поводу на сайте that в апликэйшенах , для 4004 надо ставить резистор 10ом при емкости 33мкф , при емкости
10икф и резисторе 20-30ом вполне себе и 4148 катят , другое дело обязательно надо отделять питание этой части через 10ом и емкость
хотя бы в 2 раза большую чем входная ( я ставлю 220мкф ) чтобы импульс сжирался на подзаряд этой емкости, и не проникал в основное
питание
Но источники питания с умножением применяются для выпрямления переменного напряжения.
-а это вы про диоды умножителя говорите , ну туда вообще глупо 4148 ставить , полно всяких sf, her и т.д мы сейчас fair es1d ставим
-я еще отмечал что проще адаптер брать на 18в ac , тогда умножитель упрощается
 
Ток импульса может ограничиться резистором, а скорость его нарастания - конденсатором. Но при этом увеличивается время выхода БП на режим.
 
не понял при чем тут АВ и rin следующего каскада, или ты имеешь ввиду чтобы ток покоя например 5534 всегда был больше тока выхода , так это все
равно не чистый А будет
Да, это и имею ввиду.
Это двухтактный А - не свободный от переключательных искажений, но хотя бы зона переключательной кривизны растянута на всю амплитудную характеристику и потому суперпозиция гробится существенно меньше и только на верхней границе ДД.


Может, и не сеть. Но источники питания с умножением применяются для выпрямления переменного напряжения. А оно принимает мгновенные значения: 0 В, -Uмакс, +Uмакс, где Uмакс = 1,4Uэфф. Достаточно неправильно попасть на большую амплитуду при включении и зарядить ею конденсатор - гаплык диоду.
Ещё раз: причём тут питание, умножители и чёрт лысый?
Защита нужна от замыканий микрофонного кабеля: при таком перемежающемся замыкании происходит серия импульсов заряд-разряд входного конденсатора от источника фантомного напряжения. Причём к плюсу оно идёт через сопротивление фантомных резисторов и потому ток ограничен единицами миллиампер, а вот в минус ёмкость разряжается через экран с одной стороны и между землёй и входом прикладывается всё фантомное напряжение - его входной диод и должен поглотить. Ток ограничен паразитным сопротивлением кабеля - и это единицы ом в любом раскладе и без всяких дополнительных токоограничений.

Что касается 4148 - то это достаточно злобные выпрямительные диоды и сам кристалл вполне себе устойчивый: однажды приспичило на выезде решать проблему - надо было запитать некий девайс на пару минут. А под рукой - ну ничего. Потому навыдирал пяток 4148 и пустил питание под десяток ампер через них. На каждого в среднем пришлось поболе ампера, а в импульсе и того больше. И ничего - на время эксперимента отпахали, как миленькие.
Проблема 4148 - малая теплоёмкость корпуса и теплоотвод практически только по ногам в точку пайки. Потому энергия импульса ограничена пропускной способностью этого теплового моста.
И я именно про ограничение энергии импульса и говорю - напряжение ограничено фантомом, а емкость я ставлю весьма умеренную. И не ведусь на бессмысленное расширение полосы - 10 мкф считаю совершенно достаточным в этом устройстве.
Всё!
Никакой прочей эзотерики тут нет!

ХИНТ: то, что именно и только фантом является причиной введения защиты в микпреампы можно судить по тому, что на линейных, инструментальных и прочих входах диодная защита не применяется - там нет фантома, а всё остальное от лукавого...
 
  • Like
Реакции: sunet
я еще отмечал что проще адаптер брать на 18в ac , тогда умножитель упрощается
Выбор адаптера для устройства, предназначенного к массовому повторению очень резко ограничен - никакие заказные и самомотанные трансы не просто не приветствуются, а нафиг исключаются.

Вся фишка, или если угодно - прелесть именно этого проекта - в использовании максимально доступных компонентов.

Подчеркну - максимально доступных!

Потому вся система питания рассчитана на единственный - но зато очень распространённый тип адаптера: "капелька" для питания антенных усилителей. По номиналу они считаются 12В/100 мА - но на самом деле и этого не отдают.
Адаптер дорабатывается - шнур перекидывается с выхода стабилизатора на обмотку транса и потому становится не DC, а AC.
Внутренний стабилизатор остаётся для питания сведиода - можно, конечно избыточные компоненты изъять, если жаба не позволит разбрасываться ценностями. Но к теме это уже не относится.
А относится к ней то, что у этого питателя есть ряд особенностей - прямо повлиявших на структуру питания в приборе.
Без понимания этого аспекта принятые конструкторские решения непонятны - но с учётом этих особенностей всё встаёт на свои места.

Итак, транс в капельке крайне хилый - только омическое сопротивление вторички составляет ~20 Ом. В целом, при симулировании питания (которое я делал для проверки запасов схемы по ОБР) он аппроксимируется внутренним сопротивлением ~50 Ом - и это означает, что происходит сильная просадка, которая в сбалансированной связке "трансформатор - схема питания" учитывается адекватно.
Напряжение холостого хода у этого транса ~17...18 В AC!
Под нагрузкой же в приборе на входе в стабилизаторы оно составляет в зависимости от общего потребления от 12 до 18 В DC!

В таких условиях горбушки сильно порезаны и питается почти меандром (не, фронты, конечно, наклонные и пятки мягкие - потому расширения спектра помех опасаться бессмысленно) - и условия работы выпрямителей ну сильно облегчены: углы отсечки очень широкие, а токи заряда ёмкостей крайне невелики (вместо пилы - практически треугольник).
Импульсы зарядного тока - несколько десятков мА и потому 4148 тут просто родные.

Точно так же, бессмысленно увеличивать номиналы выпрямительных ёмкостей - они оптимизированы именно под этот тип питателя и трогать их совершенно нецелесообразно.
500 мкФ х 25 В - по основному питанию и 100 мкФ х 35 В - по умножителю. Всё!

И ещё: питать от других трансов конечно можно - но обязательно подбирать под довольно узкие ворота параметров...

Но смысла уходить от капелек не вижу никакого - это реально самые дешёвые и доступные питатели, кои на рынке гарантированно имеются в любом захолустье (где смотрят телевизор).
Очень важно, что производитель совершенно диверсифицирован - их производят десятки "брендов", и параметры у всех достаточно близки и не выпадают за пределы параметров выпрямителей в приборе.

Так, что ничего по питанию советовать не нужно - оно тут идеально сбалансировано, включая коммерческую/снабженческую компоненту.
 
Но смысла уходить от капелек не вижу никакого - это реально самые дешёвые и доступные питатели, кои на рынке гарантированно имеются в любом захолустье
Может быть где-то еще и имеются, но наверное будут недолго...у нас например уже давно интернет убил все антенны...
 
Может быть где-то еще и имеются, но наверное будут недолго...у нас например уже давно интернет убил все антенны...
Дачники ещё не скоро слезут с эфирного ТВ - города же и посёлки с развитой структурой, да - от эфирки отказываются.
Но инерция достаточна и потому в здесь-и-сейчас для конкретной дий-разработки искать альтернативу не стоит...
 
Выбор адаптера для устройства, предназначенного к массовому повторению очень резко ограничен
-адаптеры AC сейчас есть любые , самые распространенные 9, 12, 18,24в связано с конструкцией уебишного транса 9в 2 обмотки в
паралель , 12 в 2обмотки в паралель , 18 и24 догадайтесь сами
[DOUBLEPOST=1493334664][/DOUBLEPOST]
но зато очень распространённый тип адаптера: "капелька" для питания антенных усилителей.
-Жень залезь наконец в интернет , и пойми что дачники давно смотрят цифровое тв, а две старушки с "рубином" наперевес тут не с счет
-так же можешь посмотреть кол-во АС адаптеров от 3 до 120в все в наличии
 
Последнее редактирование:
@digilab2, по поводу несимметрии: возможно, мне повезло в том, что шнуры по 0,3-0,5 метра, а не длинные.

P. S. Дурная мечта не разбирающегося в схемотехнике музыканта: чтоб гитарные шнуры были симметричные :D
А то вечно фонит.
 
P. S. Дурная мечта не разбирающегося в схемотехнике музыканта: чтоб гитарные шнуры были симметричные
А то вечно фонит.
На фоне фона гитары, сорри за тавтологию, фоны гитарного шнура - это абсолютная мелочь: закороти джек и насладись тишиной...

ХИНТ: плз, эту тему здесь не развивать - и так зафлудили, почём зря...
 
  • Like
Реакции: Stapleton
На фоне фона гитары, сорри за тавтологию, фоны гитарного шнура
это точно -копейки, и потом никто не мешает активный выход сделать( не активную гитару) просто коробочка на ремне
дибокс-симметратор (тоже обсуждали в этой ветке)
[DOUBLEPOST=1493350842][/DOUBLEPOST]
@digilab2, по поводу несимметрии: возможно, мне повезло в том, что шнуры по 0,3-0,5 метра, а не длинные.
-не фонит или не слышите это разные вещи , анализатором спектра гляньте будете скорее всего неприятно удивлены , как
например владельцы дорогих ламповых преампов (почти всех)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Stapleton

Сейчас просматривают