Слепое тестирование аудио интерфейсов - ЦАП-АЦП

[Jedi Mind Tricks]

поэтому в данном тесте я уж точно не возьмусь интерфейсы друг от друга отличать, но у теста есть полезный терапевтический эффект, для этого конечно надо послушать файлы и попытаться выполнить тест, потестировать так сказать свою "ушастость", а не литературные способности

Вы все равно можете поучаствовать, хотя бы на уровне "этот нравится больше, этот нравится меньше". =) Просто для пополнения статистических данных. Разумеется, так же в ЛС. =)

 

[mexap]

@dugdum®, я тоже участвовал в таких тестах. И тоже с вполне очевидным результатом. Только вот они ни разу не научные. Вовсе. Не нужно себя обманывать.

 

[dugdum®]

Только вот они ни разу не научные.

это утверждение нужно аргументировать, чтобы оно не было голословным

 

[Ve'nik]

А по сути-то есть что сказать?

так я уже все сказал

Проще говоря, сам метод тестирования неправильный, т.к. измерения должны проводиться либо к эталону, либо от эталона, а не методом сравнения попугаев с золотыми рыбками.

а затем Вам более доходчиво объяснили:

Правильней было бы цифровать одним устройством, чтобы услышать настоящую разницу цап.
Правильней было бы цифровать с одного устройства, чтобы услышать настоящую разницу ацп.

по другому, ничего Вы не оцените, любые выводы будут ошибочны. Вы ведь хотите и качественный вход и качественный выход.

Эталон - оригинальный файл, исходник.

без соблюдения выше написанного, он практически бесполезен.

Зачем вы тогда это предлагаете?

потому что это хоть что-то даёт, как грубое и общее представление об изменениях сигнала.

Важность разницы разных интерфейсов и предлагается определить по средствам прохождения теста.

Закрепляя пройденное. Разницу входов и выходов нужно оценивать раздельно друг от друга, только тогда Вы получите относительно точную информацию о характеристиках того или иного инструмента.

 

[Dmytro_ua]

Масса людей использует старые интерфейсы. А какая разница - старые или новые? Новые лучше старых? Или хуже?

Старые уже триста раз тестированы-перетестированы. Отзывов море, владельцев еще больше. Большинство сняты с производства и новые не продаются. Смысл тестировать что-то 10 летней давности?

 

[mexap]

это утверждение нужно аргументировать, чтобы оно не было голословным

Чтобы тестирование было строго научным, нужно набирать группу экспертов в одном помещении, оснащённом всей необходимой аппаратурой и наделённом необходимыми акустическими свойствами. Также должны быть устройства эталоны, с которых воспроизводятся тестовые сигналы, и на которые записываются тестируемые устройства. Должен быть строгий регламент тестирования и соответствующие опросники.
А этот тест - филькина грамота, он даже банальный джиттер интерфейса не учитывает, так как устройство пишет само себя, от одного тактового генератора. Не говоря о том, что тестирующие будут слушать как попало и на чём попало.
Достаточно аргументов?

 

[dugdum®]

Чтобы тестирование было строго научным, нужно набирать группу экспертов в одном помещении, оснащённом всей необходимой аппаратурой и наделённом необходимыми акустическими свойствами.

почему? вовсе не обязательно, набирать статистику от независимых экспертов - тоже научный подход.

Также должны быть устройства эталоны, с которых воспроизводятся тестовые сигналы, и на которые записываются тестируемые устройства.

это не входит в методологию этого теста, эталонным источником является исходный звуковой файл.

Должен быть строгий регламент тестирования и соответствующие опросники.

регламент есть, ну да.. опросника красивого нет

он даже банальный джиттер интерфейса не учитывает, так как устройство пишет само себя, от одного тактового генератора.

это было бы так, если бы не было выхода в аналог, извините но у аналогового сигнала джиттера нет и быть не может даже теоретически - ваше утверждение ложное и джиттер интерфейса оказывает на результат теста двойное негативное воздействие!.

мой вывод - аргументы ваши полностью несостоятельны ну за исключением наличия опросника...

 

[mexap]

@dugdum®, а, теперь понял, ну чтож, удачи в тестах.
[DOUBLEPOST=1460886731,1460885959][/DOUBLEPOST]

это было бы так, если бы не было выхода в аналог, извините но у аналогового сигнала джиттера нет и быть не может даже теоретически - ваше утверждение ложное и джиттер интерфейса оказывает на результат теста двойное негативное воздействие!.

Один лишь вопрос - генератор один, общий, а джиттер получается двойной? Ой как интересно.

 

[Jedi Mind Tricks]

Старые уже триста раз тестированы-перетестированы.

У меня нет результатов этих тестов, файлы тестов не слышал, выводы сделать не могу.
А по данным файлам - могу. И любой согласившийся поучаствовать - может.

Если вы способны организовать тестирование самых современных интерфейсов - общественность будет вам признательна, а я с нескрываемым интересом поучаствую, и, думаю, не только я. =)

При этом, какие бы не были интерфейсы - новые, или старые - суть сравнения "наличие разницы/качества/лучше-хуже" не меняется.

Отзывов море

А у других людей другие отзывы. Как быть?

владельцев еще больше. Большинство сняты с производства и новые не продаются. Смысл тестировать что-то 10 летней давности?

Например, у @Zerocool,

у меня на столе стоит
и ff800

Ему нужно списать и утилизировать свой RME - ну, потому что он снят с производства или потому что он 10-летней давности?

Повторяю вопрос: новые лучше старых? Или хуже?

 

[dugdum®]

Один лишь вопрос - генератор один, общий, а джиттер получается двойной? Ой как интересно.

заслуживает обсуждения. у вас есть аргументы, что это не так? чтобы лишней писаниной не заниматься, лучше сразу приводить научную, инженерную аргументацию. только не сам джиттер, а негативное влияние джиттера на результат. клок один, но его нестабильность два раза негативно влияет на результат в момент выхода в аналог и в момент захода обратно. кстати, происходит это даже не синхронно, насколько я понимаю у АЦП и ЦАП есть своё latency, но тут это если кто-то лучше знает, меня поправит.

 

[garri]

Все различия начинаются по верхнему диапазону с 19 кГц, по низу до 10Гц. В остальном диапазоне практически полная копия. И как это можно услышать?)))

 

[mexap]

@dugdum®, аргументы? Генератор в интерфейсе один, а значит и источник джиттера тоже один(не вдаёмся пока в дали), и цап и ацп полностью повторяют профиль джиттера этого одного генератора, и в готовой записи этот джиттер нивелируется.
Вот если брать разные устройства, со своими независимыми генераторами - тогда да. Есть смысл.

 

[dugdum®]

и цап и ацп полностью повторяют профиль джиттера этого одного генератора, и в готовой записи этот джиттер нивелируется.

как это может произойти, если на преобразование и в ЦАП и в АЦП тратится определенное время? джиттер влияет на процесс кореллировано но не синхронно.

 

[mexap]

@dugdum®, синхронно, генератор у нас один.

 

[Ve'nik]

новые лучше старых? Или хуже?

в этом году пользователь сам решает, пользоваться Нокиа 3310 или поменять на айфон 6, у каждого "лучше" - своё))
старые могут быть также хороши, но они не поддерживаются ПО, морально и технически устарели, неактуальны для современного рынка или выполнения поставленных задач, экономически невыгодны и т.д. и т.п.

 

[dugdum®]

Новое
@dugdum®, синхронно, генератор у нас один.

синхронно клочатся микросхемы, а влияет на сам сигнал джиттер не таким образом, чтобы он самовычитался в результате. так как и у АЦП и у ЦАП есть задержка на какое-то число семплов при преобразовании. и это хорошо слышно, как раз "пространство" в таком тесте страдает больше всего

 

[mexap]

@dugdum®, достаточно, чтобы исказить тест.

 

[dugdum®]

@dugdum®, достаточно, чтобы исказить тест.

Это факт, но тест исказился бы ещё больше если бы мы внедрили в него дополнительные устройства для записи и воспроизведения "промежуточного" результата при выходе в аналог. Сложно доказуемо, но моё мнение такое, что всё-таки в данном случае джиттер плохого генератора будет гадить 2 раза, а не самовычитаться (нет у него из-за задержек такой возможности, а процесс джиттера обычно носит стохастический характер).

 

[mexap]

@dugdum®, ну так есть ли смысл в таком тесте? Тем более, что АЦП(даже очень хороший), очень сильно нивелирует слышимую разницу в тестируемых устройствах по сравнению с натурным прослушиванием, в чём я тоже неоднократно лично убеждался.

 

[dugdum®]

ну так есть ли смысл в таком тесте? Тем более, что АЦП(даже очень хороший), очень сильно нивелирует слышимую разницу в тестируемых устройствах по сравнению с натурным прослушиванием, в чём я тоже неоднократно лично убеждался.

как я уже писал, смысл вижу только в терапевтическом эффекте, послушать и со спокойной душой продолжать творить, не обращая внимания на этот тлен

 

[Jedi Mind Tricks]

Все различия начинаются по верхнему диапазону с 19 кГц, по низу до 10Гц. В остальном диапазоне практически полная копия. И как это можно услышать?)))

Ну, то есть, разница между интерфейсами в цене от $150 до $3000 минимальна (хотя, вот недавно на форуме заявляли, что все самое лучшее начинается от $5000), и ей (разницей) можно пренебречь?

Так ведь можно дойти и до того, что современные чипы VIA и Realtek вполне себе могут составить конкуренцию интерфейсам за $3000. =)

морально и технически устарели

В чем это выражается - ну, в контексте создания музыки?

неактуальны для современного рынка или выполнения поставленных задач

В чем выражается неактуальность для рынка? И какое отношение эта неактуальность имеет к производству музыки?

В чем выражается невозможность выполнения поставленных задач?

экономически невыгодны и т.д. и т.п.

Покупка еще одной карты, скажем, за $1500 экономически выгоднее?

 

[mexap]

@dugdum®, лучше просто продолжать творить, и не тратить своё драгоценное время, слух и мысли на такие ерундовые тесты. Так будет правильнее.

Зы: на синусоидальных сигналах и с накоплением, джиттер одного интерфейса точно нивелируется в лупбек, но это синус, стационарный сигнал. Со случайным шумовым сигналом(музыкой) чёрт его знает как повлияет один задающий генератор на тестируемую цепь. Согласен.

 

[garri]

Ну, то есть, разница между интерфейсами в цене от $150 до $3000 минимальна (хотя, вот недавно на форуме заявляли, что все самое лучшее начинается от $5000), и ей (разницей) можно пренебречь?

Разница будет заметна когда сам записываешь живье...а перелопачивать семплы смысла нет.

 

[dugdum®]

@mexap , ну мы же человеки, правда? вот мой пример - у меня карт дома 3 штуки и я почитывая в последнее время баталии в соседней теме про карты было подумал, ё-маё, какие наверное новые карты хорошие, надо что-нибудь срочно купить с правильными АЦП/ЦАП, православными конденсаторами и ОУ. А потом вдруг попалась эта тема, я вдруг "впомнил всё" и изменил своё решение это, так сказать, побочный эффект. Такие тесты грубо говоря вправляют мозги, кому-то полезно, кому-то нет, а кто-то и одним глазком боится заглянуть внутрь "ящика пандоры" потому, что это угрожает мировоззрению, к которому человек пришел, но оно ведь не обязательно коррелирует с реальностью.
[DOUBLEPOST=1460890682,1460890559][/DOUBLEPOST]

Разница будет заметна когда сам записываешь живье...а перелопачивать семплы смысла нет.

ну вот это целый аспект - какого уровня и для чего подойдет тот или иной АЦП. вот если симфонический оркестр через стереопару пишешь, то тут как ни крути нужно крутое устройство чтобы ничего не испортить и совсем другое дело, например, писать какие-нибудь "бульканы" с аналогового синта.

 

[killme]

на своей практике больше улавливал разницу в оцифровке 'простого полновесного' сигнала с полным спектром - с аналогового синтезатора. Элементарно понять что стоит цап/ацп сравнив оцифрованное с прямым выходом из синта(phones) в хороших наушниках: как 'объемный' моно звук с бриллиантовыми высокими и плотным низом превращается в более плоский, с потерей вч и нч после ад/да..а вот в тестах с комплексным звуком сложнее. Но, как верно отметил создатель теста - более улавливается, и в первую очередь, гипертрофирование пространства/объема/воздуха.

 

[buncker]

все эти тесты люди делают после того как читают местных экпертов которые считают что уместно выдавать подобные перлы
http://rmmedia.ru/threads/68168/page-88#post-1918750

и собственно думается мне что для этой (сильно продвинутой) части нашего форума - аж кровь из ушей должна пойти при прослушивании этих оцифровок
а вы про детали там какие то с джиттерами толкуете)

на гипертрофированные вбросы - гипертрофированная и реакция

 

[Rarr]

Конечно,лучше использовать всё топовое

Да, если хотите почувствовать разницу между картами.

Не всем пока дано щупать и работать
сплошь на топовом

Так для этого и делают тесты, те кому дано, хоть на время

набирать статистику от независимых экспертов - тоже научный подход.

Средняя температура по больнице всегда -20 градусов.
Какая практическая польза от этого мероприятия ?
Все побегут продавать свои карты и покупать лучшую, например, 10-летней давности ?

 

[Zerocool]

судя по всему что в теме тишина ) все летучие мыши отличающие чипы ad/da на раз два , благополучно слились )))
я вот не летучая мышь , потому послушав примеры даже не пытался ничего угадывать , оно все более менее одинаково, и как тут правильно заметили разница находится в тех диапазонах АЧХ , в которых действительно надо быть летучей мышью )

 

[Devian]

@Zerocool
Спокойно, никто не слился. Внимательно слушаем. Две записи из теста выделяются в лучшую сторону, но разница не такая очевидная без вслушивания. Это странно. Слепые тесты с GS, примеры которых я закидывал в топик про выбор интерфейсов были более очевидными. Но свои впечатления я также вышлю.

 

[Jedi Mind Tricks]

А тем временем немного статистики:

Архив скачали 55 раз.
Оригинальный файл (исходник) скачали 19 раз.
Свои ответы отправили 4 человека.