Что такое Виртуал-Аналог?
- Автор темы TechnoIsBack
- Дата начала
Sync.
я выше уже отписался ... то есть в JD990 синк есть , а в 5080 его нету?? это точно?
У поливокса, у модульнико да и в любом аналоговом можно сделать ФМ, даже если его там нет). Просто в аналоговых синтах ФМ не такой как в цифровых, он не Thru Zero, за исключением специальных сложных осцилляторов с тру зиро.
в смысле? модулировать частоту через LFO ? так и в 5080 так можно сделать
От меня что разработчика за шиворот притянуть требуется или структуру чипа выложить? Есть определенные технологии управляемого синтеза волны при адекватных вычислительных затратах, поэтому почти везде используется Direct Digital Synthesis (DDS), который построен на использовании аккумулятора фаз который указывает на соответствующий отсчет в таблице.
скажу по другому, синк есть только в жд990 и возможно в S750-770, но не уверен в последних. У остальных роландов есть рингмод и кросс мод. Точность 90% )
вот это для меня кажется немного странным... не вижу никакой связи между Sync или FM от того как там устроено чтение отсчётов или семплов. В том же JD990 есть Sync и при этом там семплы читаются обычно я так понимаю?
ну так а в XV5080 что нет таких же простых сигналов типа пилы или синуса с одним периодом? по-моему то же самое .. не, конечно я понимаю, что 5080 ещё умеет работать и не с одним периодом сигнала.. да и вобще без периодов может семплы проигрывать, но это не отменяет его возможность работать с коротким однопериодным сигналом. Поэтому пока я так понял это только PWM и FM (который странно касается аналогового синтеза)
Последнее редактирование:
есть, но его генератор не может с ними работать так, как может генератор ВА.
Философия и позиционирование. То же, что отличает Ъ-аналог или FM от того же семплера. Проектный тип мышления, против процедурного.
Тебе изначально дается минималистичный и сильно ограниченный набор компонентов, управляя способами взаимодействия между которыми ты создаешь что-то принципиально иное и бесконечно сложное. И да, изначально процесс получения готового результата уже оптимизирован под определенный подход и методы работы.
Те же принципы можно применить и к ромлеру с набором 100500 волновых формочек (что показал своими пресетами JayB), но, скажем честно, пригоден он для этого дела ну очень уж в ограниченных пределах. И да, на практике, попытка сэмулировать на XV5080 то, что на вирусе делается движением левой пятки доставляет неимоверную попаболь и фрустрацию, и удачная попытка лишь свидетельствует о ТВОЕМ высоком скилле (а не о том, что какая-то там структура синтеза якобы почти не отличается)...
Я могу предложить изучить принцип DDS, опыт общения с сэмплерами уже есть, м.б. тогда прояснится?) Но это будет сильно жестоко).
что именно имеется ввиду? ну PWM нельзя организовать.. это я понял... хочется понять что ещё именно не так само просходит на уровне работы с семплами как в том же 5080 .. то есть что доступно для VA то чего нет у 5080?
[DOUBLEPOST=1442166440,1442166083][/DOUBLEPOST]
ну мы же сейчас не говорим о юзабилити.. не это отличает ВА от не ВА.. и как раз в структуре синтеза хочется разобраться... я привёл для примера JD-800 .. там тоже куча ручек и тоже довольно быстро всё делается... можно использовать аналоговые формы волны - пилы , синусы итд.... НО!.. будет ли это то же самое что и ВА? или VA совершенно по-другому работает со звуком?
то, что этим возможно заниматься еще не значит, что это не противоестественно.
Теоретически у Kurzweil K2000/2500/2600 и прочая очень мощный синтез движек, очень гибкий. Можно наворотить и VA фишек и не только. А по факту это тот еще гемор. VA- это не только тембр псевдо аналоговый, но удобная гибкая структура управления им.
Ну и еще, извлечь максимально близкий к аналоговому синтез звук и извлечь максимально живой/естественный звук реального инструмента - почти противоположные задачи.
Нет уж. Как раз это и отличает VA от не VA.
VA очень узконаправленно специализирован под определенный метод работы (в том числе и для получения своего звука), это ИМЕННО то, что делает VA тем чем он и является. То что отличает Clavia Nord Lead от
D-50
никак не успокоюсь за D-50 ))) всё-таки не соглашусь ... из под этого генерируемого осцилятора выходит сигнал с подрезанным спектром, как у реальных аналоговых осциляторов, то есть пилы и квадраты не чёткие а гладкие как у аналога... что важно - это не могут быть записанные семплы , потому как частота среза фильтра постоянная... она не варьирует от зоны к зоне, не могли же они в те года писать на каждую ноту... значит там реально есть фильтр ... там есть PWM, семплы которого тоже не могли быть записаны для каждого значения широты импульса... вобщем... там явно сигнал генерируется... может конечно и на основе какой-то таблицы выборок, не спорю (хотя не подтверждающих не опровергающих данных нет) ... но сигнал явно генерируется и обрабатывается выходя с осцилятора уже обработанным.. а значит есть место генерации .. и потом дальше уже идёт либо на ринг модуляцию либо сразу на основной фильтр , но до основного фильтра и до ринг модуляции и до огибающих он уже выходит пофильтрованный под аналог.. ну так .. к слову )
окей.. я понял.. ты любишь VA )) спорить не буду.. уважаю твой выбор )) но.... ладно...
никак не успокоюсь за D-50 ))) всё-таки не соглашусь ... из под этого генерируемого осцилятора выходит сигнал с подрезанным спектром, как у реальных аналоговых осциляторов, то есть пилы и квадраты не чёткие а гладкие как у аналога... что важно - это не могут быть записанные семплы , потому как частота среза фильтра постоянная... она не варьирует от зоны к зоне, не могли же они в те года писать на каждую ноту... значит там реально есть фильтр ... там есть PWM, семплы которого тоже не могли быть записаны для каждого значения широты импульса... вобщем... там явно сигнал генерируется... может конечно и на основе какой-то таблицы выборок, не спорю (хотя не подтверждающих не опровергающих данных нет) ... но сигнал явно генерируется и обрабатывается выходя с осцилятора уже обработанным.. а значит есть место генерации .. и потом дальше уже идёт либо на ринг модуляцию либо сразу на основной фильтр , но до основного фильтра и до ринг модуляции и до огибающих он уже выходит пофильтрованный под аналог.. ну так .. к слову )
окей.. я понял.. ты любишь VA )) спорить не буду.. уважаю твой выбор )) но.... ладно...
Т.е. если у какого то VST синта есть Sync, PWM, Ring, FM - то этот VST синт можно называть настоящим аналоговым синтом ?
"Любой синтезатор это где то семплер с тремя семплами в виде волновых формочек." (c) RJ Baker
Ну назвать-то конечно никто не мешает...
Ну как сказать. VA - это эпоха определенного звучания, принесшая моду на определенные звуки.
Можно было бы добиться чего-то подобного, используя аналоги из 70-х или ромплеры конца 80х-начала 90х? Да, технически это было возможно.
НО ЭТОГО НЕ ПРОИЗОШЛО. Эти звуки родились на VA. Спустя 15 лет можно рассуждать, что послужило тому причиной - какие-то особенности скрипящего алиасингом Hard Sync, зудящий PWM, недооценка важности применения through zero FM или может быть смена пола Синтией Вебстер. Но факт остается фактом, до массового прихода VA этого характерного звучания (не смотря на техническую возможность такой реализации) не существовало. Конец 90х - это эпоха VA, как конец 80-х - эпоха семплеров. Произошел сдвиг парадигмы мышления. Вдруг стало очевидным, что можно делать - вот так. Этот звук рождался сам собой без каких-либо усилий. Так что, VA - не отделим от определенного культурного пласта и контекста его развития, а не упирается лишь в одни технические детали реализации (хоть я их очень люблю).
Последнее редактирование:
вы как всегда "оригинальны"....Не вижу смысла тут что то обсуждать.
ага, что бы алиасинга меньше было, у ВА тоже так делают -band limited oscillator. Я так полагаю теперь Д50 будет причислен к рангу ВА? =)). А м.б. у роланда фильтр до конца не открывается вот и подрезает спектр, у норд модулара фильтр до 15.8 кгц только открывается.
ПВМ легко делается из пилы, его не сэмплят по отдельности. Вообщем явно нужно курить матчасть как и что работает в аналоге и как это делают в цифре.
ну я про это и говорю, что как бы это PWM там не делалось, в любом случае действует какой-то алгоритм от условий ширины, а не из памяти считывает готовые вейвформы ... стало быть генерятся
так вот это я и хочу выяснить ))) вот поэтому я и хочу понять чёткое определение VA синтеза , чтоб понимать , что попадает под эту категорию а что нет ) ... на самом деле понятно, что никто не скажет на D-50 ВА в силу устоявшихся понятий... так само, как и на 5080 не скажут ЛА , хотя по сути он может то же самое , что и D-50 .. то есть с одного тона взять аттаку, с другого хвост в виде аналоговой волны... и ринг модуляция есть... но.. эпоха и стереотипы берут своё
PWM семплами легко делается двумя пилами (одна из которых со сдвигом фазы и инвертирована). Проще говоря - в детюне. Ничего генерировать там не надо. Суть PWM как раз в том, чтобы ОДИН осциллятор звучал как ДВЕ расстроенных пилы. В этом и фишка - одним осциллятором эмулировать два. А звук в принципе одинаковый. В аналоге с его ограничениями - это мега нужная штука для жирного звука, а вот с семплами - проще сразу жирный звук взять и не мучаться. Зато в VA можно навесить на PWM сверху Hard Sync и еще FM подмешать. На практике скорее всего получится эпичный пук в лужу, но... САМА ВОЗМОЖНОСТЬ! Семплами ты это сэмулировать вряд ли сможешь. Вот и разница в подходах.
Последнее редактирование:
так это не совсем PWM , это псевдо PWM.. там и полярность меняется от ширины импульса если не ошибаюсь .. сигнал-то отличается от тру PWM .. или я ошибаюсь? а в D-50 трушный PWM
кстати, а в курце 2000/2500 есть PWM ?
кстати, а в курце 2000/2500 есть PWM ?
Никакая полярность никуда не меняется, сигнал тот же. Учите матчасть. Хотя смотря что понимать под Ъ-PWM - с плавающим DC-offset или без него (обрезанный hipass фильтром). А если нет разницы - зачем платить больше? И это, не ставьте больше рядом в одном предложении "D-50" и "Ъ-PWM".
Вот это как в простонародии называется?
Если б не было разницы, то VA называли бы аналогом
.. а для Альфа Джуны использовали бы волны без DC сдвига ... я не спорю, сигнал очень похож на PWM , я лишь то хочу выразить, что в D-50 он не такой, а значит и метод не такой (уж пришлось)) )Это... хз, какие-то палки торчат, а что я должен разглядеть при таком масштабе? ))))
Одно могу сказать, судя по скачкам - DC-offset-а нет (что и должно быть) и это радует )))
Ъ-PWM - изначально жалкая попытка спародировать две пилы в детюне, при современных мощностях сама по себе (в отрыве от других возможностей) вещь бессмысленная, разве что от безысходности.
P.S. А, ну да. Понял про что речь. Забыл упомянуть "маленький нюанс" - получится PWM, если промодулировать его пилой )))) Так то оно для эмуляции в статике предназначалось. )
Последнее редактирование:
Ну ясное дело. Тем более, что при антифазе пил скважность зависит от смещения одной пилы от другой. Стало быть, чтоб соблюдалось соотношение скважностей от ноты к ноте, надо привязывать задержку между пилами к высоте нажатой клавиши...иначе она (задержка) будет статична для нот с разным периодом, что не будет соответствовать процентному соотношению скважности реального PWM сигнала - а это уже другой тембр в зависимости от высоты тона. Да и другие возможности по модуляции, т.к. модулировать можно непосредственно скважность импульсов любым сигналом, не только пилой, как в частном случае описанном выше. Вобщем это не одно и то же - и сигнал другой, и возможности другие по контролю за модуляцией, и патчи нет возможности накрутить аутентичные один в одии таким образом. Хотя несколько похожего результата добиться можно, не спорю!
Последнее редактирование:
Ну вот же: сколько уже отличий перечислил (и это только в одном PWM), а говорил - не вижу разницы... ))))))))
это можно расценивать, как признание D-50 первым виртуал аналогом? ))))) или прототип в зародыше? )))
----------
Суть не в том , что не вижу разницы, а в том что не вижу чёткой грани между ВА и не ВА
Сначала были первые цифровые сины типа D-50 , в которых были в том числе и аналоговые формы сигнала, плюс ко всему весь тракт как в классических аналоговых синтах - осциляторы, огибающие, фильтры - и всё это в цифре.. стало быть отчасти есть момент виртуального подражания аналоговым синтам, помимо возможностей воспроизводить и записанные семплерные аттаки и кольца. Дальше возьмём роланды помощнее JD JV - там и тембров разннобразных больше кроме классических аналоговых волн, и функционал поболее, и модуляции, и синк итд, при этом есть возможность создавать звуки из тех же классических аналоговых вейвформ (синус пилы итд), уже молчу про Винтаж Карту, где срезаны тембры с реальных аналоговых синтов.. вобщем возмоностей ещё больше.. .. далее вошёл в моду концепт так называемых виртуал аналогов, где убрались все лишние тембры и остались только примитивные классические волны с простым спектром (пила, синус итд..) - и суть была из классических волн создавать звуки, как в тру аналоге.. новые звуки естественно имели более синтетический характер, более стерильный звук, без вмешательства "неправильных" тембров с живых инструментов, которые наполнены хаотичными гармониками в отличии от синтетических простых звуков, где распределение гармоник является простым и чётким с точки зрения математики... У ВА конечно и своих плюшек полно добавилось понятное дело, и фм, и модуляции более продвинутые появились, и упор на более точное просчитывание сигнала с оверсемплингом итп... Потом в тех же ВА синтах появились не только классические тембры, а опять вернулись и ряд других цифровых вейвформ, как это было до тру ВА .. ну вобщем-то после этого вобще не понятно стало, где та грань ВА и не ВА? Концепт-то у синтов один - моделирование процессов аналоговых синтов в цифровой среде.. Возможности у всех разные, это ясно... Везде свои фишечки добавлялись с каждым разом.. Но существует ли та явная грань между ВА и не ВА? Вот в чём вопрос, и если да, то в чём она заключается ) ... просто задал себе вопрос, отличу ли я саунд с того же Virus B, где уже используются дополнительные вейвформы с "неаналоговым" спектром в классическом понимании .. отличу ли я этот саунд от тех же роландов с какойнть винтаж картой на борту? И те и другие призваны моделировать аналоговых звук в цифровой среде... Будет ли какая-то принципиальная разница между этими синтезаторами. Или это всё уже слилось по возможностям в один мощный синтетичский концепт?
ладно.. проехали... это были мысли в слух )
Последнее редактирование:
синк есть только в жд990, в жв им даже не пахнет, как и ПВМ.
да вполне можно называть, чего бы и нет? Просто тогда такого термина не было, а ЛА тоже круто звучало).
а при чем тут знания англ? У норд модулара тоже на таблице осциллятор построен как и у большинства других синтов, у ямах ДХ кстати тоже. Так что не думаю что в НС2 что то другое.
Таблица и кусочек wav все же сильно разные вещи несмотря на кажущуюся схожесть. Я вообще не думаю, что есть кто то в реальном времени разчитывающий базовые волны, легче таблицей.
А что Вы подразумеваете под таблицей? Разница собственно в чём? Таблица это Вальдорф Микровав и другие Вейвтейблы... у ВА таблицы нет.. просто волны с одним периодом.. и морфинга между ними нет ... Или Вы что-то другое имели ввиду ?