Ламповый сумматор.

[sunet]

Какие физически измеримые параметры аудиотреков меняются при прохождение через аналоговый сумматор, и дают такое замечательное "разделение?

По идее, если уровень качества DA конвертеров не очень высок и на них поступает сложный букет различных волн, разной частоты и амплитуды, причем негармоничный, ибо это разные, в том числе перкусионные составляющие, то вероятность искажений возрастает на самом конвертере. Если частот меньше, то и вероятность искажений и интермодуляци ниже, в том числе динамическое взаимное влияние становится меньше если разделить особенно низкочастотные составляющие и пустить их отдельно. Вот почему если разделить инструменты на подгруппы и вывести на разные DA, а уже потом смешать в сумматоре с достаточным запасом по уровню, результат будет лучше. Это теоретически. Еще 5-10 лет назад эта разница была понятной и явной. Но с каждым годом вся эта возня и немалые расходы все больше теряют смысл и уже сейчас я думаю что уровень конвертеров и цифровых процессоров достиг такого уровня, что явно не стоит этим заниматься. Я выкинул из-за этой темы на ветер очень много денег и времени, о чем сильно жалею.

Я нередко сталкивался с тем что человек, заказавший мне сумматор с определенными возможностями, приходил в восторг и говорил что разница очень велика, после чего мы собирали музыкантов с хорошими ушами и никто не слышал разницы... здесь очень велика доля самовнушения. Если ты потратил деньги и время, то тебе кажется что ты получил результат, ты сам себе внушаешь что все это имело смысл, но на самом деле это увы не так... разница часто есть, но результат не лучше и не хуже, звук просто немного иной, но по другой причине. Невозможно все одинаково сделать и в аналоге и в цифре и это по сути два разных сведения, где определяющим является не оборудование, а то что ты сделал на этот раз.

А в довершение, если учесть что сейчас нашу работу слушают вообще через наушники из телефона и что Grammy стали давать за работы с совершенно явными искажениями, то и говорить не о чем, как это ни печально...

 

[AL3X]

если уровень качества DA конвертеров не очень высок и на них поступает сложный букет различных волн, разной частоты и амплитуды, причем негармоничный, ибо это разные, в том числе перкусионные составляющие, то вероятность искажений возрастает на самом конвертере. Если частот меньше, то и вероятность искажений и интермодуляци ниже, в том числе динамическое взаимное влияние становится меньше если разделить особенно низкочастотные составляющие и пустить их отдельно. Вот почему если разделить инструменты на подгруппы и вывести на разные DA, а уже потом смешать в сумматоре с достаточным запасом по уровню, результат будет лучше. Это теоретически

сейчас я думаю что уровень конвертеров и цифровых процессоров достиг такого уровня, что явно не стоит этим заниматься

Звучит вполне резонно, спасибо.

 

[коб]

А про именно ламповый сумматор у кого-то есть что сказать?

 

[Dmitry Stepin]

А как вы узнали что они по циферькам подгоняли а не по слуху

Элементарно! Если б делали на слух, то разница была бы намного меньше (или её вообще не было бы заметно).
Другими словами - этот тест делали не для того, чтобы убедить зрителя, что на ВСТ можно сделать также, как на аналоге)

 

[Andrew_S.]

А про именно ламповый сумматор у кого-то есть что сказать?

был у меня такой. собственного производства на 24 канала. правда пришлось поискать фейдера на 100kOm, но благодаря Михаилу - Лонгу купил (оказывается ALPS делал их, но продавались они по очень спекулятивной цене). звучал убойно, но с закрытием студии был разобран.

 

[Dmitry Stepin]

Но ведь ламповый суммматор это лютый геморрой.. Греется, лампы выходят из строя со временем, их надо будет где-то найти, а поставишь другие, так и звук поменяется. Одни проблемы с ним!

Совсем другое дело - сатуратор софтьюб в режиме TUBE! Никаких проблем! 100 процентная повторяемость звука из проекта в проект))

 

[коб]

@Andrew_S., Ключевые слова :"Звучал убойно!" . У меня подобная история...

 

[Alex_HS]

Совсем другое дело - сатуратор софтьюб в режиме TUBE! Никаких проблем!

Проблема для меня одна - жрёт, как сабака, чтобы много инстанций юзать.

 

[коб]

@Dmitry Stepin,А я рад , что у меня был этот "геморрой ." АШ на 32 канала . Это ценный опыт .

 

[Dmitry Stepin]

был этот "геморрой ."

Это ценный опыт

Судя по "был" опыт действительно ценный))) На те же грабли снова не наступите?

 

[Alex_HS]

Другими словами - этот тест делали не для того, чтобы убедить зрителя, что на ВСТ можно сделать также, как на аналоге)

Или как когда-то неоднократно говорил камрад @Ifrit : каждый тест имеет результаты, нужные его устроителям.

Если б делали на слух, то разница была бы намного меньше (или её вообще не было бы заметно).

Плюс стопицот! Единственно, чего отрицать не буду - в цифре возможно придётся несколько больше "телодвижений" совершить, чтобы "полезных какашек" добавить.

 

[коб]

@Dmitry Stepin, Совершенно верно. Я не стою на месте . были найдены новые решения , более эффективные и экономичные ….

 

[Dmitry Stepin]

@коб, расскажете какие? Ставлю на сатуратор софтьюб или декапитатор)))

 

[коб]

Мы о разном говорим. Я о схемотехнике А вы о чём ?

 

[Dmitry Stepin]

А я прошу поделиться новым решением!

 

[коб]

@Dmitry Stepin, Ну так давай в гости , там и поделюсь .

 

[Dmitry Stepin]

@коб, вы одни будете? Мы тоже одни придём

 

[akaabd]

Или как когда-то неоднократно говорил камрад @Ifrit : каждый тест имеет результаты, нужные его устроителям.


Плюс стопицот! Единственно, чего отрицать не буду - в цифре возможно придётся несколько больше "телодвижений" совершить, чтобы "полезных какашек" добавить.

Вполне возможно что устроитель делал его в своих рекламных целях,но с vst waves у меня получалась та же петрушка что и данного устроителя-глубина аналоговая как то вот не получалась, с Небулой выходило что то похожее,но там свой геморой...поэтому бросил.

 

[akaabd]

А такое, что если тупо по значениям ручек подгонять параметры, то даже небольшое расхождение может внести довольно слышимый результат. Срез на овере- это приведённый пример.
А что такое аналоговый звук- я прекрасно знаю))) И по винилу, и по катушечным магнитофонам и по компакт кассете)



Если внимательно перечитать что я написал (возможно не совсем понятно получилось), то я говорю от том, что стоило банально пронать через сумматор, без EQ, компрессоров и тд. И тогда был бы тест цифрового vs аналогового доменов в ситуации микширования.

А в его тесте- поменяй эмуляции на другую, будет совершенно другой звук. И это будет не разница в аналоге/цифре, а разница в качестве эмуляций. Поэтому тест не корректен.

Я же не сравниваю и не агитирую за аналог,тем более сам всё делаю внутри компа-просто такое количество железа для меня не реально купить,да и это щас мало кому нужно. А почему устроитель должен делать тест так как вы рекомендуете-он использовал кучу железа которые у него есть и аналоги в цифровом домене и получил результат-я просто не могу понять вашу логику,на каком основании вы навязываете свою точку зрения как надо делать тест.Если вы хотите доказать сделайте свой тест и докажите. А несколько раз смешать цифру с аналогом и сравнить с цифрой и ждать что кто то услышит оставшийся кусочек аналога как делали здесь-вот это настоящий тест на рмм.

 

[AL3X]

Короче говоря, пока то, что написал @sunet, звучит ближе всего к истине.
В теории, возможно минимизировать "паразитные" искажения в DAC путем суммирования через аналог. И это единственное разумное объяснение того, как аналог может дать "чистоту и разделение".
Но для этого, если я верно понимаю:
а)конвертеры должны быть довольно паршивыми(возможно, с хорошими конвертерами это тоже может дать какое-то едва осязаемое преимущество в звуке);
б)сумматор должен быть чистым. Максимум, что он должен делать - легкая сатурация. А вносить радикальную "краску" - это работа других приборов, так как не для любого материала подойдет одна и та же "палитра". Не заводить же десяток разных сумматоров для разного материала?)
Так что, ламповый сумматор точно не нужен)

Спойлер: Про одного малоизвестного любителя сумматоров)

Претолези, кстати, как раз использует несколько разных DAC(причем, вроде как, предпочитает разные конвертеры для разных инструментов ), прогоняет все через железки, и потом сгоняет все через SSL Sigma - довольно чистый сумматор. Народу нравится)

 

[akaabd]

@AL3X, Правил нет и не может быть- играй хоть носом-главное конечный результат!

 

[AL3X]

главное конечный результат!

Разумеется, если вам достичь желаемого результата не позволяет только отсутствие лампового сумматора - никто отговаривать не будет)

 

[SoundExplosion]

@akaabd, в теме Игоря Бурдукова по трансформаторному сумматору есть очень хороший пример. Цифровой микс, и прогон через его сумматор. Разница весьма явно слышна, чтобы сделать оценку между между конкретным девайсом и In box. Также не раз попадались тесты и с другими сумматорами, в т.ч. ,большая консоль AMEK. Из всех этих тестов можно сделать вывод о разнице между аналоговым и цифровом суммированием, т.к. не примешиваются в тест "дополнительные переменные" в виде аутбоарда или конкретных плагинов. Я вот о чем.

 

[sunet]

про именно ламповый сумматор у кого-то есть что сказать?

Настоящий сумматор может быть построен только на ОУ. Любой другой болеет как минимум одной проблеммой - взаимовляние каналов. т.е. регулируем один, а что-то меняется и на всех остальных, и по уровню и по тембру. Это проявляется в первую очередь на трансформаторных сумматорах, но и на ламповых и транзисторных и пассивных. Только ОУ и суммирует идеально и развязка при правильном построении полная. Кроме того лампы и потребляют и греются и деградируют и место и вес...короче куча проблемм. По мне так лучше делать в компе, или, если уж использовать сумматор ради каких-нибудь процессоров вроде Мэнли, то абсолютно нейтральные и "гадить" уже в процессорах. Кстати в этих целях есть аналоговые процессоры с цифровым запоминанием настроек, которые можно загонять даже по МИДИ из проекта. Вот только стоят они как машина...

 

[AL3X]

@SoundExplosion, вот это

трансформаторному

не является "дополнительной переменной"? Как интересно!

 

[SoundExplosion]

@AL3X, в данном случае не является, так как конструктив сумматора не будет коренным образом влиять на БАЛАНС микса. А включение в тест EQ, компрессоров и тд- запросто.
Кстати я не против аналогово оборудования/микширования или ещё чего. Я против некорректных тестов.

 

[коб]

@sunet, На счёт схемотехники не согласен . Лучший результат даёт дискрет с входами на транзисторах с ОБ. Либо то-же +ОУ .

 

[коб]

@sunet, Вот например," чумовой" вариант....

 

[sunet]

Ну так этож все равно ОУ

 

[коб]

По звуку совершенно другое .