С какого носителя слушать аналог?
- Автор темы Антоний
- Дата начала
- Статус
НМВ вполне разумно слушать записи, сделанные на аналоговой технике, но в качестве носителя допустимы и CD 
- только не те, что печатаются нынче с обезображенных корявым "ремастерингом" оригиналов.
В пору своего появления на рынке СD были вполне "слушабельны", без дикого оверплющинга - при этом не имея недостатков винила в виде зависимости от угловой скорости воспроизведения, привносимых при тиражировании дефектов, износа легкоранимого носителя и пр.
Что касается милой сердцу аналоговой теплоты, то ее вполне достаточно на этапе формирования звука. Многие зарубежные коллеги склонны к тому, что золотой компромисс - это аналоговое формирование звука + цифровая редакция и хранение информации.
И еще хочу напомнить, что суждения многих монстров, на которые ссылаются некоторые, датированы началом эпохи цифрового аудио.
А ведь "цифра" образца 80х - 90х и сегодняшняя - далеко не одно и то же. Но этот факт всрачах дискуссиях зачастую упускается некоторыми участниками - то ли по незнанию, то ли по забывчивости, то ли просто намеренно...
- только не те, что печатаются нынче с обезображенных корявым "ремастерингом" оригиналов.В пору своего появления на рынке СD были вполне "слушабельны", без дикого оверплющинга - при этом не имея недостатков винила в виде зависимости от угловой скорости воспроизведения, привносимых при тиражировании дефектов, износа легкоранимого носителя и пр.
Что касается милой сердцу аналоговой теплоты,
то ее вполне достаточно на этапе формирования звука. Многие зарубежные коллеги склонны к тому, что золотой компромисс - это аналоговое формирование звука + цифровая редакция и хранение информации.И еще хочу напомнить, что суждения многих монстров, на которые ссылаются некоторые, датированы началом эпохи цифрового аудио.
А ведь "цифра" образца 80х - 90х и сегодняшняя - далеко не одно и то же. Но этот факт в
сорян, все не читал. Но я не знаю, за что вы любите так винил. У меня он ассоциируется со скрежетом, хрустом, треском и прочими его ламповыми артефактами. Как механическое считывание неровностей пластмассы может быть качественней честной цифровой передачи звука?...
Я тут когда-то сбрасывал примеры записи Led Zeppelin с фирменного CD(не с Горбушки и оцифровки со старого винила.
Оцифровка была с бытовой вертушки($300) на DAT магнитофон с 5 долларовыми конверторами "образца 90-х".
По звучанию разница была огромной - мутный тусклый без атак CD-юк был сразу же подарен кому-то...
Да... была естесственно попытка "улучшить" звучание с винила, попробовал покрутить ламповый эквалайзер...Любое изменение АЧХ приводило к ухудшению звучания
и оцифровки со старого винила.Оцифровка была с бытовой вертушки($300) на DAT магнитофон с 5 долларовыми конверторами "образца 90-х".
По звучанию разница была огромной - мутный тусклый без атак CD-юк был сразу же подарен кому-то...
Да... была естесственно попытка "улучшить" звучание с винила, попробовал покрутить ламповый эквалайзер...Любое изменение АЧХ приводило к ухудшению звучания
-- axis - что касается винила - Вы, безусловно, правы.
А вот относительно именно аналога - то у него есть принципиальное отличие от цифры:
бесконечно большая разрешающая способность. До которой любой цифре - увы, далеко...
А вот относительно именно аналога - то у него есть принципиальное отличие от цифры:
бесконечно большая разрешающая способность. До которой любой цифре - увы, далеко...
@Long, не совсем верно, на высоких частотах корреляция полезного сигнала и аналоговых шумов будет очень значительная, но это не в случае со звуком где частота ограничена 22кгц )
У цифрового сигнала не хуже разрешающая способность, 44.1кгц достаточно, чтобы записать довольно точно весь спектр слышимых частот, да будут потери на вч, и не понятно там 15кгц синус или прямоугольный импульс, но оно не надо уже 2я гармоника будет за порогом слышимости. Минус цифры, что не всегда и везде цифровые вычисления происходят точно и есть потери вычислений, плюс низкое качество цап и ацп современных интерфейсов. Самый большой минус это цифровое лимитирование сигнала, притом не всегда правильное, что наблюдается во многих записях. Несомненный плюс аналога, это аналоговые шумы, которые имеют богатые гармоники, и эти шумы апериодичны. Но надо понимать, что аналог ведь есть очень шумный и польза зачастую от такого оборудования никакая, и только лишняя грязь.
У цифрового сигнала не хуже разрешающая способность, 44.1кгц достаточно, чтобы записать довольно точно весь спектр слышимых частот, да будут потери на вч, и не понятно там 15кгц синус или прямоугольный импульс, но оно не надо уже 2я гармоника будет за порогом слышимости. Минус цифры, что не всегда и везде цифровые вычисления происходят точно и есть потери вычислений, плюс низкое качество цап и ацп современных интерфейсов. Самый большой минус это цифровое лимитирование сигнала, притом не всегда правильное, что наблюдается во многих записях. Несомненный плюс аналога, это аналоговые шумы, которые имеют богатые гармоники, и эти шумы апериодичны. Но надо понимать, что аналог ведь есть очень шумный и польза зачастую от такого оборудования никакая, и только лишняя грязь.
Последнее редактирование:
@Long, позволь... Тут не очень ясно: разве количество намагничиваемых частиц на плёнке не конечно? Не помню где, читал про реально 20-ти битную разрешающую способность плёнки. Или о чём-то другом речь?
А ещё хочется напомнить что аналог как и цифра по своей природе дискретен.
[DOUBLEPOST=1428777153,1428776757][/DOUBLEPOST]
[DOUBLEPOST=1428777153,1428776757][/DOUBLEPOST]
Наверное имеется в виду цифровой формат записи на плёнку. 20 бит это порядка 120 дБ динамического диапазона - запредельная величина для магнитной звукозаписи.
Я бы добавил - "аналоговой магнитной звукозаписи", поскольку запись на DASH тоже магнитная - но на ленту пишется цифровой сигнал. Так что динамический диапазон DASH ограничен не самой лентой, а параметрами конверторов.
>на высоких частотах корреляция полезного сигнала и аналоговых шумов будет очень значительная
-- Да, но только по уровню - сам же шумовой сигнал будет случайный, чего в цифре таки не бывает.
Принципиальное отсутствие квантования по уровню - делает аналоговую запись реально "бесконечноразрядной"
Ну, пусть с точностью до единичного домена, но сие уже непринципиально.
И, что самое грустное - реальный потенциал аналоговой магнитной записи так никогда и не был полностью,
до конца, реализован. Была ведь, например, создана лента, писАвшая (на кассетнике!) 20кГц по "0 дБ".
Но коммерция, как и обычно, всё победила...
-- Да, но только по уровню - сам же шумовой сигнал будет случайный, чего в цифре таки не бывает.
Принципиальное отсутствие квантования по уровню - делает аналоговую запись реально "бесконечноразрядной"
Ну, пусть с точностью до единичного домена, но сие уже непринципиально.
И, что самое грустное - реальный потенциал аналоговой магнитной записи так никогда и не был полностью,
до конца, реализован. Была ведь, например, создана лента, писАвшая (на кассетнике!) 20кГц по "0 дБ".
Но коммерция, как и обычно, всё победила...
Да, впечатляюще - если учесть, что на профессиональной двухдюймовке рекомендовалось писать высокие с уровнем -10дБ.
Ну, так шоу-бизнес - это не только шоу, но и бизнес, один из инструментов которого - оптимизация (читай - урезание) расходов.Но коммерция, как и обычно, всё победила...
Если учесть, что двухдюймовый рулон стоил порядка 200 зеленых, а на альбом нужно было хотя бы пару рулонов (без сохранения альтернативных версий и дублей), то прикиньте расходы, особенно в пересчете стоимости хранения минуты музыки...
Мало заботила стоимость расходных материалов разве что мейджоров да нищебродов, которые после записи песни тут же стирали ее для следующего клиента
Какое уж тут сохранение исходников на будущее...Кстати, когда Джордж Дюк приехал в Бразилию записывать свой знаменитый Brazilian Love Affair, в одной из крутейших местных студий не нашлось чистой ленты
- пришлось чьи-то записи стереть.А теперь посчитайте, сколько музыки влезает на винт стоимостью те же 200 долларов - даже если брать SSD...
Еще фактик: если помните, была такая система шумоподавления - HighCom, ЕМНИП. Так вот, при том, что она уделывала конкурирующие продукты (Dolby и dbx), за пределы Бундеса выбраться ей просто не дали. Куда там соперничать с таким монстром, как Долби... задавили баблом - и все.
Вот вам и победа коммерции. Понятно, что далеко не всегда побеждает лучшее...
Не-не, там речь шла именно о сопоставимости количества намагничиваемых атомов на плёнке.
Монтгомери вот тут:
вообще говорит, что студийная плёнка была 13-битной фактически.
Сказочники !
А на низких частотах что с этой страшной корреляцией ?
И после двух-трёх прогонов головку можно было выкидывать, поскольку в зазор можно было спички втыкать
Короче это была очередная коммерческая попытка развода.
В то время как задолго до этого некая фирма JVC разработала систему шумоподавления Super ANRC, позволяющую писать, ну 18кГц точно в ноль дб.
И у них были небольшие кассетные магнитоыфоны, довольно хорошо использующиеся для выездных репортажных записей.
Такая альтернатива Нагре. У меня в шкафу лежит такой магнитофон, я модернизировал его немного увеличив скорость до 9.5см/сек и записал на нём несколько альбомов для "Мелодии"...
ОТК пропустила, не зная на чём записано
Можно спокойно писать под "0", но с большим КНИ, естественно, но не с таким как на волшебной ленте для кассетника
Причём это настоящий аналоговый звук и Музыка, а не куча мёртвых тэйков для монтажа на SSD такой же стоимости.
Так началось победное шествие цифры в качестве носителя. Ну и далее повышение рентабельности при производстве...фрутилупсы там и прочее...Даёшь цифру в народ ! Сколько отличной музыки появилось благодаря оцифровке всего населения !(
)) А у лошади всего одна лошадиная сила !
Кем ограничена ? Правильно отформатированным аккуратным 8-битным мозгом ?
А на низких частотах что с этой страшной корреляцией ?На самом деле цифровые лимитеры пожалуй самый неоспоримый плюс цифровых технологий
??? Хотя, я слышал о секте любителей аналогового шума...сначала они собираются на природе.. - вотка, шашлыки, много аналогового шума, продолжающегося даже на следующий день в голове.... А на работе они любят вычитать из аналоговых записей музыку и наслаждаться тру-аналоговым шумом оставшихся ненамагниченных доменов...
Не коммерция, а здравый смысл. Во первых 20кГц она не писала, (даже на кассетнике!) а только 16 с дикими искажениями 20-40%
И после двух-трёх прогонов головку можно было выкидывать, поскольку в зазор можно было спички втыкать
Короче это была очередная коммерческая попытка развода.
В то время как задолго до этого некая фирма JVC разработала систему шумоподавления Super ANRC, позволяющую писать, ну 18кГц точно в ноль дб.
И у них были небольшие кассетные магнитоыфоны, довольно хорошо использующиеся для выездных репортажных записей.
Такая альтернатива Нагре. У меня в шкафу лежит такой магнитофон, я модернизировал его немного увеличив скорость до 9.5см/сек и записал на нём несколько альбомов для "Мелодии"...
ОТК пропустила, не зная на чём записано
Рекомендовано, с целью уменьшить взаимопроникновение на соседнии дорожки, а их там 24.
Можно спокойно писать под "0", но с большим КНИ, естественно, но не с таким как на волшебной ленте для кассетника
Какой ужас ! 400 баксов на плёнку для альбома, стоимость которого обычно начинается с нескольких сотен тысяч долларов !
Причём это настоящий аналоговый звук и Музыка, а не куча мёртвых тэйков для монтажа на SSD такой же стоимости.
Не HighCom, а Telcom(15db NR), и ничего она не уделывала, была чуть получше dbx( 20-30дб NR), но была очень сложна в настройке компандерной системы и не спасала от модуляционного шума. Калибровку её без бутылки было не сделать, работал на ней несколько лет. Польза её в том, что она заставила Dolby создать лучшую в мире многополосную систему Dolby SR(20db NR).
Это да. В конечном итоге жажда наживы и желание продать ещё раз ту же музыку с 20-кратной прибылью, взяло верх.
Так началось победное шествие цифры в качестве носителя. Ну и далее повышение рентабельности при производстве...фрутилупсы там и прочее...Даёшь цифру в народ ! Сколько отличной музыки появилось благодаря оцифровке всего населения !
()) А у лошади всего одна лошадиная сила !
Последнее редактирование:
Он хрень говорит -- а именно, что динамический диапазон записи на плёнку соответствует динамическому диапазону цифровой записи при квантовании 13 бит, но это сравнение тёплого с мягким. В реальности на плёнке между этими уровнями ~бесконечное число уровней и принципиально другие искажения.
Юрий Иванович, мы о разных вещах говорим. Telcom - "это что-то одно", а HighCom - "что-то другое" (с) Голохвастов), хотя к обеим системам приложил руку Телефункен.
И что важно - в этой системе не было пампинга, как у dbx, который давил шумы жестче, чем Долби, но ударные становились астматическими... Непрошенный сайд-чейн ))))
Кстати, вспомните Накамичи - на их деках использовалась как раз HighCom, а не Долби, как можно было бы предположить.
Против Dolby SR ничего против не имею - работала исправно...
Что касается вашей разгромной ))) критики моего поста о стоимости ленты - снова выдергиваете из контекста. "Как из маминой из спальни"...
Я ведь и сам объяснил, для кого овес был дорог - а вы все норовите выступить единственным поборником истины, за счет попыток тонкого наброса в сторону оппонента
...Не все, кто писал на ленту, выпускали альбомы с платиновыми тиражами. У некоторых как раз и была только пара рулонов.
На всякий случай предупрежу ваш выпад: насчет пары рулонов - это я не о себе.
Последнее редактирование:
Нуууу... Крис Монтгомери и Алексей Лукин в этом разбираются, какбе, лучше, чем я, поэтому я ссылку и дал.
Мне не очень понятно, почему это сопоставление тёплого с мягким: ведь если количество доменов с информацией на плёнке конечно, то и сравниваются аналогичные явления.
А почему оно в цифре не бесконечно? И уровней чего?
Какие? Я не троллю, мне интересно выяснить. Плёнка шумит? - Шумит. Этот шум мне по приколу? - Нет, он чудовищен. В чём принципиальная инаковость плёночных искажений?
Кстати, об искажениях и шумах, теплых и милых:
давно хотел сказать - некоторые (многие) нынешние работники звука в попытках имитации старого доброго звука добиваются такого уровня искажений и шумов, что в ТЕ времена такая работа считалась бы попросту браком...Юрий Иванович, подтвердите?
-- Уровней сигнала. а в цифре конечно потому, что ещё никто не придумал АЦП с бесконечной разрядностью.
24 более-менее реальных разряда - вот и всё...
Ребят, вы посмотрите, даже сама попытка найти некие дополнительные "костыли" в виде систем шумоподавления, говорят о нехватке чего-то для тогдашней индустрии: то есть ребята хотели дополнительными средствами решить некую проблему, значит - проблема-то была
.[DOUBLEPOST=1428865004,1428864832][/DOUBLEPOST]
Очень хорошо и понятно
. А как с вопросом о конечной разрядности плёнки?
-- Это даже не сравнение, а просто наведение тумана в головах. Ибо "сравниваются" уровни шумов квантования
относительно макс. уровня, и шум ленты относительно него же. Что принципиально неверно, ибо в аналоговой записи
даже сигнал, меньший на 10-20 дб чем уровень шума тракта - всё же вполне себе слышен, а вот в "честной" цифре звук
на уровне одного младшего разряда просто не лезет ни в какие ворота.
[DOUBLEPOST=1428865403,1428865264][/DOUBLEPOST]
-- Да никак.
Потому что электричество тоже дискретно - электрон-то имеет вполне конкретный заряд.
В видео в полемическом запале сравнивается динамический диапазон непрерывной аналоговой записи, сверху ограниченный плавным насыщением с последующей сатурацией, а снизу шумом плёнки, который никак не коррелирован с сигналом (сигнал отдельно, шум отдельно), с динамическим диапазоном цифровой записи 13 бит, который сверху жестко ограничен (возможность использования Soft Clip etc. опустим), а шум имеет совсем другую природу -- это сигнал ошибки между исходным сигналом и оцифрованным, он хоть и имеет характер белого шума, но жестко коррелирован с сигналом и проявляется как рост искажений при уменьшении сигнала. Он просто взял динамический диапазон плёнки 77 дБ и пересчитал по известной формуле SNR = 6.02*bit-1.249 dB и получил, что это соответствует оцифровке 13 бит. Разница же в том, что в первом случае ухо привыкает и шум отсекает (перестаёт обращать на него внимание), во втором случае сигнал ошибки постоянно светит фонариком в глаза и не даёт о себе забыть. Чтобы ошибка стала менее заметной, надо или изменить частотное распределение этого «шума», убавив его в области наибольшей чувствительности слуха, или уменьшить сетку оцифровки (а лучше и то и то вместе), а также увеличить частоту дискретизации. Чтобы более-менее оцифровать плёнку с SNR 77 dB, понадобиться как минимум правильных 20 бит 64 кГц, но никак не 13 бит!
Мозг у меня аналоговый ! Могу справку принести ! Вы прежде чем опубликовывать свои выводы изучите тему внимательней и не по википедии...
суть ваших слов нормальный аналоговый человек не поймёт, поэтому я пытался расшифровать
Мои умственные вычисления мгновенно определяют дилетантов.С HighCom не работал, это бытовуха..
Был, но гораздо меньше. Вообще проблема пампинга была в невозможности точно откалибравать компрессор и экспандер.
Да не было никакой проблемы ! Два ролика ленты не были нужны даже нищебродам, даже если они могли купить их !
Ну купили, а дальше что ? Всё равно нужно идти в профессиональную студию для дальнейшей работы, а там лента автоматом входила в стоимость работы, то есть использовалась бесплатно, как расходный материал. То есть реально она была нужна только успешным музыкантам для того, чтобы микс сделать, скажем на другом континенте.
Это теоретически, практически никто пока даже не сосчитал
Как давно вы слушали шум плёнки ? Это, кстати, от -60 до -70дб. Ну если на порталах в 100кВт, тогда да. Хотя всё равно перекроют шумы эмбиенса зала и кондиционеров
Плёночные искажения называются сатюрацией, и она достаточно высоко котируется даже у пользователей цифровых технологий
Подтверждаю. и не только я
Это не костыли а естественное движение вперёд, с целью повысить качество звукозаписи. Собственно, с появлением Dolby SR проблема была решена.
А сейчас настоящие ценители правильного звука предпочитают писать барабаны и гитары на скорости 30" и без Dolby SR, благо последние типы ленты позволяют разогнать уровень до +12дб.
Если бы не алчность продавцов пластиковых болванок, то представьте какого бы уровня сейчас были магнитофоны и ленты, если даже за 25 лет цифра не догнала Studer A820 и BASF 911 !
Последнее редактирование:
Никто почему-то пока ничего здесь не сказал о dither'е, а ведь он решает многие проблемы цифры. Позволяет услышать сигналы по уровню ниже одного младшего разряда и маскирует ошибки.
Беседа всё-таки происходит в 2015 году, поэтому это примерно как обсуждать мытьё рук -- сейчас в каждом учебнике по DSP он вместе с нойзшейпингом описывается уже почти сразу после предисловия, странице так на пятидесятой. Это тридцать лет назад было ещё неведомо, вот и наломали всех возможных дров при проектировании и техники и форматов.
Все, с чем вы не сталкивались - бытовуха?! А то, что все вещание Западной Германии и германсике студии использовало эту систему? Или немцы все поголовно бытовики-любители? Ню-ню... То, что система не овладела профсферой в мировом масштабе - дело рук Долби.
Не напоминает историю борьбы скромного Нетскейп Навигатора с гигантом - Интернет Эксплорером?
Бабло рулит...
Юрий Иванович, я не с вами спорю - это напрасный труд - а просто пытаюсь дать людям информацию, которую вы по определенным причинам не предоставите...
[DOUBLEPOST=1428870782,1428870466][/DOUBLEPOST]
Я скажу: Дитер - Болен.
@Rarr, Ваш 8 битный мозг чето совсем много значимых битов начал пропускать. Вы головой случайно не стукались и микросхемы там не повредили? Ато 8 бит как-то очень мало, и много полезного сигнала из вида упускаете. Только ваши слова подтверждают вашу безграмотность, указание на ошибки без приведения фактов, это пустые слова. Но ваша попытка опозориться засчитана. Пробуйте еще 
- Статус