Идентичность файлов разного разрешения

[smack]

Камрады, не то что мне этот вопрос кушать и спать мешает, но столкнулся с ситуацией, в которой для себя хотел бы ясности.

Начну издалека: )) насколько идентичными являются два файла, имеющих различное разрешение - 24- 16-битный?
Что в них различается (на практическом уровне, помимо длины слова)?

Саму ситуацию с точными спецификациями детально обрисую позже, чтоб не сбивать вас с мысли ))

P.S. Хочется конкретики.

 

[Novation]

Вопрос не корректный - если хочется конкретики, так и формулировать нужно конкретно: "насколько идентичным является содержимое двух файлов", или "информация, содержащаяся в двух файлах"... Если речь все же об информации, а не форме её хранения, то исчерпывающий ответ на этот вопрос дается где то на уроках информатики в средней школе.

 

[M Clis]

smack, я думаю для этого следует провести несложный эксперимент. взять 32 битную вавку, срендерить без дизера в 16 и 24 бита с-но, потом обратно в софт и вычесть и поглядеть. я думаю, будет выше уровень шумов в 16 бит (то есть "тишина менее тихая") да и все, как бы

 

[Music_Hawk]

Я может быть не понял вопрос точно, но у меня, как в кнессете, есть вопрос на ваш вопрос:
Об обсчёте аналога в цифру речь или о внутриутробных действиях?
Вне контекста, гуманитарной своею головою, кагебе я почти верю вот тутошнему изложению -~ http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth

Кстати, буду рад опровержению ереси, ежели таковая там имеется!

 

[Music_Hawk]

Novation, даже я не изучал никакой такой лженауки в школе, а уж Влад и подавно...
Питаюсь вот викизнаниями, хотя

меня терзают смутные сомнения

.
Русскоязычная викимикрофоны целиком под нож. С общей анестезией...
Англовикимайк тоже не особый подарок.

 

[smack]

Если речь все же об информации, а не форме её хранения, то исчерпывающий ответ на этот вопрос дается где то на уроках информатики в средней школе.

Простите, но в среднюю школу я ходил, когда об уроках информатики никто еще и не помышлял. Вам-то хорошо издеваться с высоты ваших 35 ))))

Давайте конкретизируем: ИНФОРМАЦИЯ , содержащаяся в 16- и 24 битном файле идентична? Количество замеров (SR) одинаково, это понятно. А вот точность описания - влияет она на "внешние признаки"? Например, то, что 32-битный файл - всего лишь ФОРМА хранения 24-битного аудио, я своим гуманитарным умишком представляю ))

M Clis, эксперимент я провел, только не хотел его описывать, желая услышать чисто теоретические выкладки...

 

[Novation]

В вышеупомянутой статье в вики содержится ключевое утверждение:

The noise is nonlinear and signal-dependent.

ИНФОРМАЦИЯ , содержащаяся в 16 и 24 битном файле идентична?

Зависит от характера информации. Если для её описания достаточно 16 бит, то идентична.
В противном случае в контексте данного форума - "The noise is nonlinear and signal-dependent." В зависимости от сигнала и применяемых технологий - получим что угодно, от добавления белого шума, до нелинейных искажений.

Да, я знаю, что ко всему выше написанному можно придраться. Я даже буду рад, если кто напишет разгромную статью, мне лень )

 

[Kostya]

Наверное это смешно, но я себе представляю это так))

 

[Novation]

Неправильно представляешь - это разница в частоте дискретизации.

smack оказывается провидец, не успел он создать эту тему, как вдруг:
сравнил старые файлы вычитанием, остался искаженный звук, который появился при переходе от 16 к 32 битам. теперь возник вопрос если в 32 битный проект импортировать 16 или 24 битный файл и не делать их в 32 битные, что изменится в самом проекте. все обработки этих файлов будут в 16 бит?

 

[Sov_OK]

В физику не полезу, не моё, но на слух ощутимо. Хлопаем в ладоши и вешаем длинный ревер, прописывая одновременно в 16, 24 и 32. Потом слушаем. В самом клэпе вряд ли будет разница, А вот в реверном "хвосте", особенно там, где затухает, ухо будет стремиться к 32, а 16 отвергать.

 

[M16]

smack,
На практике, искажения с понижением уровня, или если применен дизеринг, зашумленность.
Все легко моделируется в программах, где можно наглядно увидеть все последствия 16ти бит.

Т.е. - информация не идентичная.

 

[M16]

Novation,
Зависит от программы и способа применённой обработки.
Например кубейс, деструктивную обработку производит в файл согласно настройкам проекта, то что происходит внутри программы по виртуальным потокам 32бит.

 

[smack]

А вот в реверном "хвосте", особенно там, где затухает, ухо будет стремиться к 32, а 16 отвергать.

КМК 32 vs 16 (24) - еще одно распространенное заблуждение или самовнушение.

16 vs 24 - это понятно. Выведите файлы из хоста, и разница налицо. А в 32 битах происходит просто внутренняя обработка в хосте. 32-битной записи НЕ существует, это уже обмусолено до неприличия. Потому я в теме о ересях упомянул легенду о улучшении звучания после конвертации 16 битного файла в 24 битный. Нули в конце файла качества не добавляют, это не добавление количества нулей к сумме, получаемой на руки )))

 

[smack]

А вот теперь, собственно, о моей ситуации, после которой я и создал эту тему.

Сделал я миксдаун в 24 битах, замерил уровень в интермодуляционной паузе, до появления полезного сигнала. Он составил -79.2дБ - как я понимаю, это уровень собственного шума системы (консоли+ прочее). Затем я снова согнал миксдаун, но уже в 16-битный файл. Уровень интермодуляционного шума составил -64.7дБ, что КМК вполне логично, в связи с меньшим динамическим диапазоном формата и применением дитеринга.

Теперь - внимание! Переворачиваю фазу на одном из файлов и баунсю сумму. В результате слышу тишину... Уровень результирующего файла - примерно такой же, как шум 16-битного компонента (с небольшими девиациями), в диапазоне от -65.8дБ до -64.2дБ.

И как мне интерпретировать данный факт? Если файлы НА СЛУХ вычлись в ноль, они по идее идентичны? Но разрешение-то разное, причем 24-битный файл получен НЕ преобразованием из 16-битного с помощью добавления нулей... Или же ПОЛНОЕ взаимовычитание подразумевает разницу не в 60, а в 100 и более дБ?

Жить мне обнаруженный факт не мешает, но ясности хочется )))

 

[M16]

smack,
очень просто, шум от консолей и прочего оборудования, сработал как дизеринг
более 100db, до 95db это все еще 16 бит
проведу такой же эксперимент

 

[M16]

провел эксперимент:
1 вариант - не удачно, из за модуляций в ревербераторах
2. отключил все эффекты где есть рендомная модуляция, разница в файлах на уровне -75...-66db как раз начало заметных искажений 16ти битного формата

 

[SoulState]

Неправильно представляешь - это разница в частоте дискретизации.

А чёй-то неправильно? Частота дискретизации - это только одна координата, временнАя. А битность - это кол-во возможных значений амплитуды сигнала. Так что правильно, но на половину ). Чтобы было совсем правильно - нужно было картинку пиксельную огрубить только в одной координате, вертикальной например.

 

[Цыхра]

Потому я в теме о ересях упомянул легенду о улучшении звучания после конвертации 16 битного файла в 24 битный. Нули в конце файла качества не добавляют, это не добавление количества нулей к сумме, получаемой на руки )))

Поэтому человек и написал о ревербераторе, который эти нули может заполнить разными значениями. Поэтому в данном случае он прав )

 

[SoulState]

И как мне интерпретировать данный факт? Если файлы НА СЛУХ вычлись в ноль, они по идее идентичны? Но разрешение-то разное, причем 24-битный файл получен НЕ преобразованием из 16-битного с помощью добавления нулей... Или же ПОЛНОЕ взаимовычитание подразумевает разницу не в 60, а в 100 и более дБ?

Жить мне обнаруженный факт не мешает, но ясности хочется )))

Можно так назвать что шум, полученный при вычитании 16-ти и 24-х битны файлов - это что-то типа ошибок округления, а точнее ошибки аппроксимации. Вот их вы и слышите. 16-ти разрядной сетке не хватает кол-ва значений для более точного описания исходной формы сигнала, по сравнению с 24-х битной. Но так как искажения эти довольно малы, то в результате разница эта получается в виде тихого шума. Поэтому основная разница между 16-ю и 24-мя битами - в наличии очень тихих звуков, изменений сигнала с малой амплитудой. 16 бит это всё просто смешивает в шум. Поэтому на реверах это и больше всего заметно, 16 бит смешивает всю малоуровневую пространственную информацию от ревера в шум.
В 16 битном файле пропадает вся информация, находящаяся ниже этого шумового порога, если конечно она изначально там была.

 

[Цыхра]

А чёй-то неправильно? Частота дискретизации - это только одна координата, временнАя. А битность - это кол-во возможных значений амплитуды сигнала. Так что правильно, но на половину ). Чтобы было совсем правильно - нужно было картинку пиксельную огрубить только в одной координате, вертикальной например.

Правильно было бы, если бы картинку запостил постеризованную, где например, всего 256 цветов. Легко сделать сохранив в gif. Ну или 16 оставив для более явной разницы

 

[SoulState]

Правильно было бы, если бы картинку запостил постеризованную, где например, всего 256 цветов. Легко сделать сохранив в gif. Ну или 16 оставив для более явной разницы

По-моему без разницы) В той картинке вопрос разрешения, в пастеризованной вопрос кол-ва градаций цветовых оттенков. Но суть-то одна и та же.

 

[Цыхра]

Разрешение - суть частота, количество цветов - максимальная амплитуда

 

[basЫl]

32-битной записи НЕ существует, это уже обмусолено до неприличия.

кстати, пока что 24 тоже нет.

 

[smack]

Поэтому человек и написал о ревербераторе, который эти нули может заполнить разными значениями.

Какой на фиг ревербератор? Человек взял 16-битный микс, превратил его в 24. Кто там заполнил эти нули?

 

[smack]

В 16 битном файле пропадает вся информация, находящаяся ниже этого шумового порога, если конечно она изначально там была.

Ладно, в 16-битном файле пропала некоторая информация. Каким тогда образом 24-файл, в котором ничего не пропадало, получился равным 16-битному, только с обратным знаком?

Каим образом получается эта аннигиляция? Надо понять, иначе обрушатся основы мировоззрения )))))

 

[Ghast]

Так в том-то и дело, что исходя из реального динамического диапазона конкретного проекта, может ничего не потеряться ни в 16, ни в 24 битах. И там, и там может быть, например, 14 полезных бит на сэмпл. Одинаковых. И нули потом тоже одинаковые))

 

[Music_Hawk]

Ghast, дык я про это самое и пытал.
Ежели оцифровывать, условно, симфонию в хорошем качестве или соло на утюге.
А про вики статью; кто-то может её откомментировать?

 

[smack]

А про вики статью; кто-то может её откомментировать?

Полагаю, Лукин. ))

 

[tarzan]

исчерпывающий ответ на этот вопрос дается где то на уроках информатики в средней школе.

А нельзя ли изъясняться менее заносчиво и более дружелюбно?

 

[Ghast]

Полагаю, Лукин. ))

Вот я тоже подумал, что был бы жив Субботин, светлая ему память, дискуссия бы закончилась гораздо раньше. Фамилия Лукин у меня всплыла в памяти второй.