На тему культуры...

[Verda Lumo]

Онучи, портки, инда взопрели, рассупонилось, вот это всё? Или что там в памяти тысячелетней?

Там целые пласты мудрости человечества, а также глупости его. Все происходящее было уже не раз. А что видеть в "памяти тысячелетней", или не видеть ничего - выбор личный каждого. Культура видится как понятие общечеловеческое. Этими веками отнивелированное и к сегодняшнему времени дошедшее - как есть. А как будет - формируется сейчас - всеми нами, причем независимо от желаний каждого - участвовать в этом процессе или нет - неучастие тоже действие. Общая парадигма действий и поступков всех нас, и будет культурой будущего. Которая также будет меняться.

 

[megamediacreative]

Там целые пласты мудрости человечества, а также глупости его.

Так. И какие же противопоказания для географического положения, а так же для ложки и вилки вы тут находите?

Давайте не будем подменять сущности. @Rarr же утверждает, что вот европы всякие там - бездуховные рассадники отсутствия памяти тысячелетней, хотя и ножом с вилкой орудуют лихо. А по восточную её границу тянутся бескрайние просторы благодати, освящённой крепкой памятью тысячелетий, никакого фастфуда, никаких ножей и вилок. Это если не деликатничать, а сразу к сути перейти.

То исть, мы - духовные, хотя не изобрели ни Фендера, ни Гибсона, ни Битлов, ни Штудера оналогового, ни АДАТа лукавого, ни джаза, ни ракенрола. А вот там - всё плохо у них с духовностью. А у нас хорошо. Балет (Нуриев - предатель, вычёркиваем, Барышников тоже предатель, вычёркиваем) и Римский-Корсаков. Это вам не Вагнер с Шубертом. Моцарт, Бах и Бетховен - ну чисто дети по сравнению с Покофьевым. И не равняйте Драйзера с Достоевским. Некрасов - это вам не Байрон! Равняться нужно на нас. Откуда там культуре взяться при таких-то корнях?

Или где я не так понял?

 

[Sharu]

Давайте не будем подменять сущности. @Rarr же утверждает, что вот европы всякие там - бездуховные рассадники отсутствия памяти тысячелетней, хотя и ножом с вилкой орудуют лихо. А по восточную её границу тянутся бескрайние просторы благодати, освящённой крепкой памятью тысячелетий, никакого фастфуда, никаких ножей и вилок. Это если не деликатничать, а сразу к сути перейти.

Прошу прощения, но здесь вы даже не передёргиваете, а прям ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ! Ничего из написанного Вами г-н Rarr не писал, и, я уверен, даже в виду не имел.
И во многом с его видением Европы я согласен, исходя из большого личного опыта общения с норвежцами, финнами и англичанами.

 

[megamediacreative]

здесь вы даже не передёргиваете, а прям ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ!

Отнюдь. Я расшифровываю. К тому это не первый топик, где нами обсуждается эта тема, не первое мнение оппонентов, знакомое и не новое. Концентрированное выражение этой мысли одной фразой:

Отсутствие культуры, это результат бездуховности.

Впрочем, коль Вы согласны с Rarr, то я не смогу Вас переубедить, конечно же, несмотря на весь мой большой личный опыт с носителями здешних духовных ценностей.

 

[Sharu]

@megamediacreative, неумение слушать и слышать оппонента в споре - это плохое качество... (

 

[Verda Lumo]

@megamediacreative, на Ваш вопрос, мне кажется Rarr ответит сам. А что касается моего поста - добавлю только, что культура - понятие соборное. В котором обобщены поступки и действия всех ее составляющих. И формируют ее и Вагнер и Прокофьев и Фендер и самый отпетый хулиган из подворотни - сегодняшнюю культуру - сегодня и сейчас. И какова она во многом зависит от фундамента - той самой памяти тысячелетней - есть она или нет. Хотя есть гипотеза, что историческая память потомков исчезает в 3 поколении, когда для внуков (правнуков) очевидные и реальные вещи для деда становятся только строчкой в учебнике (книге, журнале), подобной многим. Это происходит, если ту самую "память тысячелетий" выбросить нафик, как ненужное, запомнив только псевдоосколки ее, типа: "Паки, паки, иже херувимы, Вельми понеже и приведенный Вами пример про онучи, не более этого. А умение или отсутствие пользоваться вилками - и правда не есть показатель культуры, а лишь мелкая составляющая ее. Убийца и вор могут уметь пользоваться ими в совершенстве - оставаясь при этом убийцами и ворами. Важнее для культуры отношение общества в убийству и воровству. Что хорошо, а что недопустимо для этого общества. И конкретные поступки в связи с этим отношением членов общества. И так во всех сферах человеческого бытия. Потому, как культура и общество неразделимы.

 

[megamediacreative]

@Sharu, я с этим утверждением полностью согласен.

@dimapet, да всё правильно, я только не вижу предпосылок для позиции "у нас есть память тысячелетий, а у них её нет". Вы такие предпосылки видите? Огласите, пожалуйста. Почему мы должны считать себя духовнее?

 

[Verda Lumo]

у нас есть память тысячелетий, а у них её нет"

Написал выше (добавил в предыдущий пост). Еще раз повторю свой тезис: культура - понятие общечеловеческое.

Почему мы должны считать себя духовнее?

А мы и не должны, я же и пишу об этом. Духовность невозможно измерить - она не может быть немного, или слегка, она либо есть, либо ее нет.

 

[megamediacreative]

@dimapet, тогда, получается, что нам с Вами спорить не о чём) И уж, конечно, "отношение общества к убийству и воровству" я согласен рассматривать в качестве альтернативного, и гораздо более значимого показателя культурности, взамен ножа с вилкой. И тут-то и начинается самое печальное((

 

[Sharu]

@dimapet, тогда, получается, что нам с Вами спорить не о чём) И уж, конечно, "отношение общества к убийству и воровству" я согласен рассматривать в качестве альтернативного, и гораздо более значимого показателя культурности, взамен ножа с вилкой. И тут-то и начинается самое печальное((

Не вижу печали. В окружающей меня России все вокруг относятся к убийству крайне отрицательно. И степень негатива к воровству - тоже растёт. Если в позднем СССР бытовое воровство было нормой, в 90-х бандитизм зашкаливал, то сегодня - открытое воровство - явно порицается обществом. В серой зоне остаются лишь "схемы" на грани законности. То есть, исходя из Ваших критериев - культура (а вслед за ней и духовность!) в России растёт и крепчает не по дням а по часам.

 

[roman-dude]

А я всегда думал что в европе чисто потому что там улицы каждый день убирают и асфальт шампунем моют. западный человек по настоящему показывают свою культуру на фестивалях (особенно на рок), там он ведёт себя так, как если бы его правительство относилось к окружающей среде как наши депутаты в россии.

А на счёт культуры... в сша таки вообще принято разговаривать в обществе про мужские гениталии, ещё у них там можно жевать резинку чавкая как верблюд, вам даже слово никто не скажет, а если в добавок "шептуна" пустить во время пиршества, то всё вы можете считать себя настоящим культурным человеком.

 

[megamediacreative]

В окружающей меня России все вокруг относятся к убийству крайне отрицательно. И степень негатива к воровству - тоже растёт.

Однако в рейтинге по количеству умышленных убийств почему-то РФ обгоняет даже США (9, 2 против 4,7). Не говоря уже о бездуховной какой-нибудь Норвегии (0,6). С воровством (оно же коррупция) тоже дела не очень обстоят. Или врут источники?

 

[Sharu]

Однако в рейтинге по количеству умышленных убийств почему-то РФ обгоняет даже США (9, 2 против 4,7). Не говоря уже о бездуховной какой-нибудь Норвегии (0,6). С воровством (оно же коррупция) тоже дела не очень обстоят. Или врут источники?

1. Википедия - не источник. Тем более что вверху Вашей ссылки написано:
Проверить информацию.
Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
Про коррупцию - вообще лес тёмный. Т.н. "рейтинги", составляемые неизвестно кем и неизвестно как - не показатель. Опять же по личной информации, которой я владею - как минимум в Норвегии, Швеции и Великобритании - с коррупцией всё нормально, на всех уровнях. Ну и коррупция, кстати, это не воровство. Состав преступления в корне другой.
2. Вы говорили не о количестве убийств/краж. Ещё раз процитирую Вас:
""отношение общества к убийству и воровству" я согласен рассматривать в качестве альтернативного, и гораздо более значимого показателя культурности, взамен ножа с вилкой".

Так что опять же - прошу не передёргивать факты. Теперь уже в дискуссии со мной.

Ещё добавлю по убийствам. Скорее всего там перекос со статистикой. Т.к. в статистике по РФ взята оф. цифра убийств, в которую входят "убийство и покушение на убийство". Так у нас статистика ведётся. А в США - берётся цифра из их статистики - "умышленные убийства".

Если помыслить логически, то можно понять, что множество "умышленные убийства" входит в множество "убийство и покушение на убийство". И, скорее всего, значительно меньше его.

 

[megamediacreative]

Если Вики не источник, предоставьте достоверный источник, плз. Вот ещё один. Данные практически те же.

Я предоставляю фактические ссылки. А у вас пока это всё на уровне "вот я слышал, я знаю, я общался". Я тоже слышал, знаю и общался, так что моё "общался" против вашего. Стоит ровно столько же. Есть факт. Убийств в Норвегии меньше в десятки раз.

Вы говорили не о количестве убийств/краж.

Это и есть показатель истинного, а не мнимого отношения к убийству, так что прошу не передёргивать. Коррупция - это и есть воровство: власть имущих у народа. Да, и там она есть, но тут выше в разы. Вот и весь итог духовности. К убийствам мы относимся резко негативно, но убиваем много. К воровству относимся плохо, но по-прежнему - воруют! Ну и чисто криминальные кражи - и тут рост. Вот и получается, что говорите Вы то, что не подтверждается фактами.

Впрочем, это уже явно политика пошла, хорошим это не кончится. Поэтому лучше перейти к новостям культуры:

Разрушили скульптуру
Разгромили выставку

Это последних дней. Так что в свою очередь прошу не передёргивать факты. И подтверждать свои высказывания чем-нибудь существенным.

 

[Sharu]

@megamediacreative, Вы пытаетесь заниматься демагогией. Я нашёл в Ваших рассуждениях логические ошибки. Вы - передёргиваете. А то, что Вы называете новостями культуры - скорее хроника происшествий из жёлтых газет.

 

[megamediacreative]

@Sharu, Вы пытаетесь заниматься демагогией. Я нашёл в Ваших рассуждениях логические ошибки. Вы - передёргиваете. Не реагируете на факты или пытаетесь отвергать их без каких-либо аргументов. Ваше право. Разговаривать с Вами более не имею сил и желания.

 

[Verda Lumo]

спорить не о чём)

Я в общем то и не спорю Разговор то в принципе ни о чем здесь получается. Надо бы от термина и его значения идти. Потому, как понятие "Культура" у каждого свое, и каждый о своем тут и пишет, по своим понятиям (во как сказал . Потому постепенно все или в срач превратится - А ты, а я... или уплывет разговор от смысла темы незнамо куды.

 

[Sharu]

Я в общем то и не спорю Разговор то в принципе ни о чем здесь получается. Надо бы от термина и его значения идти. Потому, как понятие "Культура" у каждого свое, и каждый о своем тут и пишет, по своим понятиям (во как сказал . Потому постепенно все или в срач превратится - А ты, а я... или уплывет разговор от смысла темы незнамо куды.

Самое грустное, когда спорят даже не с оппонентом/его доводами, а с идеальным образом оппонента, сложившимся в голове спорящего...

 

[Rarr]

давайте не будем подменять сущности. @Rarr же утверждает, что вот европы всякие там - бездуховные рассадники

Так для начала изучите эти сущности!
Разница в культурах начинает усиленно развиваться с 1054 года, после раскола церкви на католическую и православную.
Разберётесь, тогда поймёте отличия в духовности и культуре.
И эти отличия выливаются сейчас не только в вилке/ложке, а в полном противостоянии культур, и не понимании друг друга их представителей.
Надеюсь примеры не надо приводить ?

 

[megamediacreative]

Надеюсь примеры не надо приводить ?

Почему же? Надо! Иначе это пустой разговор. Я не понимаю почему кто-то не понимает европейскую культуру, англосаксонскую, зачем её противопоставлять русской культуре, а особенно мне не ясно значение слова "бездуховность" в контексте раскола. А то вы всё говорите оценками, но не фактами. Это похоже на софистику. Скажешь любое что-то, а потом этак важно: "надеюсь теперь никому ничего не надо объяснять". Ну, чтоб собеседник стушевался, почувствовал себя недалёким и сказол "о, да, теперь мне всё ясно", хотя на деле ничего не ясно.

 

[James Kru]

Надо бы от термина и его значения идти. Потому, как понятие "Культура" у каждого свое, и каждый о своем тут и пишет, по своим понятиям

Совершенно не обязательно идти от значения термина, достаточно заметить, что этот термин существует и не равен понятиям "духовность"\"бездуховность" или, скажем, "гигиена".
А вот Юрий Иваныч своей максимой: "Отсутствие культуры - это результат бездуховности", делает понятие о "культуре" совершенно не нужным, потому что ставит его в полную зависимость от "духовности"\"бездуховности". А это - нарушение основного принципа номинализма, используемого в диалектике.
Понятия культуры и духовности не равны, а значит и не полностью взаимозависимы. Культура может не только напрямую зависеть от "духовности", а может быть привита, привнесена (даже силой), появиться сама в абсолютно "бездуховной" среде и т. д.

Разница в культурах начинает усиленно развиваться с 1054 года

в полном противостоянии культур

Так я не понял, у них там после раскола Церквей всё-таки культура? ))) Или все срутЪ мимо гальюна?

 

[Vseslav68]

Однако в рейтинге по количеству умышленных убийств почему-то РФ обгоняет даже США (9, 2 против 4,7). Не говоря уже о бездуховной какой-нибудь Норвегии (0,6). С воровством (оно же коррупция) тоже дела не очень обстоят. Или врут источники?

Источники может и врут, а может и нет. Но то, что вы подтасовываете факты, это точно. Я понимаю, что светоч духовности и культуры априори должен быть лучше РФ, или может от сияния их флага, цифры становятся плохо различимы, но посмотрите внимательно может там у США не 4,7 а 14,7 ? Ну и если вы считаете, что мерить духовность и культурность нужно только цифрами и рейтингами, то получается, что Египет (1,2) Алжир (1,5) Таджикистан(2,1)......и даже Сомали(1,5) в более чем 5 раз духовней и культурней того же США? Вы бывали в Египте?

 

[Michael Krivicky]

По поводу раскола Церквей - еще залдолго до 1054 года между Константинополем и Римом существовали серьезнейшие разногласия, да и географически сферы влияния были различны. Другое дело, что с принятием христианства по византийскому обряду восточнославянские земли включились в это своего рода цивилизационное противостояние. Кстати, нужно еще иметь в виду, что у термина культура ничуть не меньше 1000 определений, из основных значений, только навскидку - человеческая деятельность вообще, культура как цивилизация (например, цивилизация Древнего Египта и т.д.), достижения в науке и искусстве, совокупность норм поведения и т.д. Так что я согласен с @James Kru, что понятие культура не равно понятию духовность (хотя они могут быть тесно связаны), поэтому нужно конкретизировать, что имеется в виду. Ведь человек может быть неграмотным, незнакомым с достижениями науки и искусства, но в духовном отношении быть выше очень многих товарищей с кучей дипломов и сотнями прочитанных книг.

 

[M.Kr]

_ на тему культуры



« - В памяти тысячелетней есть много положительного,на современнаая мягкохребетная толерантность не вынесет некоторых моментов.....
- Даже евреи небыли такими,какими их воспринимает весь мир,до вавилонского плена....

- Дружба и любовь и тогда были,а отношение"улучшалось" с веками только к преступлениям

- То исть, мы - духовные, хотя не изобрели ни Фендера, ни Гибсона, ни Битлов, ни Штудера оналогового, ни АДАТа лукавого, ни джаза, ни ракенрола.

- И не равняйте Драйзера с Достоевским. Некрасов - это вам не Байрон!»


etc


- Ой. В анналы истории (постмодернизма)

- Ой, да прям-то уж!






«Потому, как понятие "Культура" у каждого свое, и каждый о своем тут и пишет, по своим понятиям»



дык, по понятиям и есть. Золотые слова. )
[DOUBLEPOST=1440791107,1440790922][/DOUBLEPOST]

 

[Rarr]

особенно мне не ясно значение слова "бездуховность" в контексте раскола.

Ну это нужно изучать серьёзно, если есть желание. А если находиться на позиции атеизма, то и смысла нет.

"Отсутствие культуры - это результат бездуховности", делает понятие о "культуре" совершенно не нужным, потому что ставит его в полную зависимость от "духовности"\"бездуховности". А это - нарушение основного принципа номинализма, используемого в диалектике.

Какую диалектику вы пользуете ? Попробуйте вникнуть в смысл слова -"результат".

Культура может не только напрямую зависеть от "духовности", а может быть привита, привнесена (даже силой), появиться сама в абсолютно "бездуховной" среде и т. д.

Силой ? То есть если бескультурному персонажу каждый день давать в репу, он культурным станет, и после каждого удара начнёт говорить - спасибо ?
Ещё Цицерон говорил, что культура -это возделывание Души. Культура - это суть внутреннее духовное богатство человека.

ак я не понял, у них там после раскола Церквей всё-таки культура? ))) Или все срутЪ мимо гальюна

Именно "срутЪ" , до ХIX-го века не то чтобы мимо, а как раз иногда метко, присев на подоконник в окно, поэтому в европе широкое распространение имели широкополые шляпы( вспомните мушкетёров
А когда вывалили дерьмо на голову какого-то французского короля(не помню точно какого) он издал приказ ! Не угадаете какой Приказал перед тем как вываливать в окно кричать аж 3 раза - выливаю, берегись !
Да, и что тут такого, ежели даже во дворце эти ребята буздырили везде где приспичит - по углам, лестницам, в фонтаны... Людовик XIV мылся два раза в жизни, и какая-то испанская королева - при рождении, и когда замуж выходила
Кстати происхождение парфюма обязано именно попыткам замаскировать вонищу...
В то время как в России с XI века существовало понятие суббота - банный день.
На эту тему можно целый новый форум открывать, очень познавательный, но тут же все культурные люди, музыканты, так что, наверно, смысла нет.

 

[megamediacreative]

Источники может и врут, а может и нет. Но то, что вы подтасовываете факты, это точно. Я понимаю, что светоч духовности и культуры априори должен быть лучше РФ, или может от сияния их флага, цифры становятся плохо различимы, но посмотрите внимательно может там у США не 4,7 а 14,7 ?

Так что источники может и врут, а может и нет, но то, что я не подтасовываю факты, а пользуюсь имеющимися данными, показывает этот скрин. Посмотрите внимательно, может от сияния флага цифры становятся плохо различимы. Но там 4,7, а не 14,7, не надо мне приписывать потерю остроты зрения. Своё лучше проверьте. А если у вас есть другие данные, то дайте линк. У меня есть ещё один как минимум. Ждём ваш.

 

[Vseslav68]

Действительно сегодня уже 4.7, завтра может опять на 14,7 поменяют. Да и кстати о порядочности, вы утверждаете, что не видели там вчера цифры 14,7? И вы не ответили на мой вопрос, раз вы утверждаете, что духовность и культурность нужно мерить вашими цифрами, то действительно ли считаете, что Сомали (1,5) в 3 раза культурней той же США, с которой вы так любите всё сравнивать?

 

[Michael Krivicky]

Юрий Иванович, в продолжение темы - когда в начале 13-го века крестоносцы заняли Константинополь, местные жители были в ужасе - самые именитые герцоги и бароны, цвет западноевропейского рыцарства, вообще не знали никаких столовых приборов, мясо просто рвали руками. Да и читать/писать из них умел хорошо если каждый десятый. Не зря ведь тогда популярно было изречение "et orienta lux" - свет с востока. Но с эпохой Великих географических открытий Европа нежданно-негаданно получила мощный приток дармовых ресурсов - быстрыми темпами стала развиваться экономика, в искусстве еще раньше с кризисом средневековой культуры началось Возрождение. В то же время Восток словно замер в своем развитии, к тому же в 1453 году Константинополь захватила Османская империя. В Московском царстве в связи с последним событием вскоре была разработана новая духовно-идеологическая концепция - "Москва - третий Рим". Противостояние западноевропейской и восточноевропейской цивилизаций, по сути, только начиналось...

 

[megamediacreative]

@Vseslav68, Я утверждаю, что вчера там тоже было 4,7. По Сомали явная ошибка в списке, т.к. цвет Сомали на карте тёмный. Лучше по цветам ориентироваться, т.к. править цифры проще, чем отредактировать jpeg-файл. А ещё может быть по Сомали тупо нет проверяемых данных. Где я написал, что люблю всё сравнивать с США? Я как раз, читайте дословно:

РФ обгоняет даже США (9, 2 против 4,7). Не говоря уже о бездуховной какой-нибудь Норвегии (0,6).

Вы видите слово "даже"? Как думаете, что оно означает? А так я люблю сравнивать, конечно же с бездуховной Норвегией.

Ну и чтобы совсем уж на каждый вопрос ответить. По поводу что и чем мерить. В дискуссии возникли справедливые вопросы к единицам измерения "культуры". Возникло дельное предложение:

Убийца и вор могут уметь пользоваться ими в совершенстве - оставаясь при этом убийцами и ворами. Важнее для культуры отношение общества в убийству и воровству.

Вот пытаемся с цифрами на руках разобраться в каких странах каково отношение к убийству и воровству.

Теперь я ответил на все ваши вопросы. Прошу ответить на мои:
1) Почему вы проигнорировали дополнительную, альтернативную википедии ссылку, которую я предоставил? Вот она.
2) Почему вы не предоставили своих ссылок?
3) Почему вы не извинились за то, что незаслуженно обвинили меня в подлоге?

Жду три ответа.

 

[Alf_Zetas]

в России с XI века существовало понятие суббота - банный день.

в ХІ веке России еще не существовало. А субботу "банным днем" laugardagur всегда называли исландцы