Ранние отражения с учётом положения источника звука в пространстве.

[PsyLoFi]

Задержки ранних отражений от разных поверхностей зависят от положения источника звука в пространстве.
Для человеческого восприятия это один из ключевых источников информации для пространственной локализации звука.

При этом, большинство реверов не умеют делать банальное true stereo, а про корректное моделирование ранних отражений в зависимости хотя бы от панорамы, не говоря уже о 3Д позиционировании ни один производитель не говорит ни слова. Единственное известное мне решение - FLUX Ircam Spat, но мне оно не по карману.

Один мой знакомый заморачивается ручным рассчётом задержек для рум миков, и таким образом управляет этим делом. Результат потрясающий, но очень трудоёмкий.

Я пробовал слать сигнал на два жестко спанорамированных ревера с разным значением задержек ранних отражений для левого и правого канала - получается гораздо правдоподобноее, но тоже очень сложно - для каждого источника нужна своя пара реверов для ранних отражений, с тем же ручным рассчётом задержек.

Читал, что крутые импортные звукорежиссёры имеют свои хитрые пресеты для мульти-тапов, которые держат в строжайшем секрете.

Знаю что отчасти это имитируется раздельным панорамированием возвратов ревера, но всё же не то.

Вот и хочу узнать, может есть какие-то ещё способы? Может сделали какой-то магический плагин для реалистичных ранних отражений с возможностью позиционирования источника в 3Д, который я упустил? Или техника есть какая-то попроще? Заморачивается вообще кто-нибудь такими вещами на этом форуме? Поделитесь секретами

 

[Kokarev Maxim]

Может сделали какой-то магический плагин для реалистичных ранних отражений с возможностью позиционирования источника в 3Д, который я упустил?

Есть плагин H3D binaural spatializer, который размещает звук хоть выше-ниже в пространстве

 

[DmitryYa]

А я не понимаю, зачем??? Нужно реальное пространство, пишите в пространстве, нужен эффект — не пытайтесь сделать из него помещение. ИМХО, слишком много внимания этому уделятся. Главное, чтобы ревер соответствовал характеру вашего произведения, а насколько точно он воспроизводит положение источника в пространстве... да не стоит оно таких усилий.

 

[SoundExplosion]

Плюсанусь)))
Очень реалистичная картинка перспективы нужна лишь в джазе и классике- что решается на этапе записи правильной расстановкой микрофонов.
Для любых других стилей ИМХО всё решается разумным применением компрессоров, EQ, задержки и реверберации.

Мастера уже давным давно делали прекрасные записи, ещё без появления хитрых плагинов.
Другое дело если для бинауральных вещей...

 

[James Kru]

PsyLoFi, возможно стоит вот здесь посмотреть. Там есть объяснения Алексея Лукина по этому поводу, и в целом, твоя тема, НМВ, продолжение обозначенной.

 

[PsyLoFi]

А я не понимаю, зачем??? Нужно реальное пространство, пишите в пространстве, нужен эффект — не пытайтесь сделать из него помещение. ИМХО, слишком много внимания этому уделятся. Главное, чтобы ревер соответствовал характеру вашего произведения, а насколько точно он воспроизводит положение источника в пространстве... да не стоит оно таких усилий.

Объясняю.
Да, это на первый взгляд кажется ненужной и лишней заморочкой, на которую никто никогда не обратит внимание. И действительно, внимание никто не обратит. Но задачи такой и нет.

Я вам расскажу, что происходит на уровне восприятия: у нас есть источник, который спанорамирован в левый, скажем, канал. Но при посыле на ревербератор, ранние отражения формируются таким образом, как будто источник находится в центре. Происходит конфликт на уровне восприятия - мозг безуспешно пытается сориентироваться. Можно в это верить, можно не верить, но так это работает. Музыка, в которой нет пространственных конфликтов - намного легче для восприятия. Я в это сам сначала с трудом верил, но когда слышишь два варианта микса, которые отличаются только правильным и неправильным временем задержек ранних отражений в правом и левом каналах - разница огромная.

Думать, что человек не способен вычленить ранние отражения из стены звука - неверно. То есть он не сможет насладиться ими как пространственным эффектом, который будет хорошо слышен в том же джазе, но отсутствие пространственных конфликтов в моём понимании отличает хороший микс от плохого. Это и есть та тонкая неуловимая разница, отличающая для меня совковые миксы от хороших британских. Это не художественная, а техническая проблема, но она так же важна для восприятия, как и правильный баланс высокой средины.

 

[smack]

Музыка, в которой нет пространственных конфликтов - намного легче для восприятия.

+1. Квинтэссенция данной темы - и не только ))

Простейший наглядный пример пионЭрского пространственного (психоакустического) конфликта, который я часто привожу: громкая акустическая гитара с огромным реверберищем...

По своей природе такой источник не может быть громким, если только он не находится в непосредственной близости от слушателя; если же такой источник "in front", КАК интенсивность отраженного сигнала может быть сравнимой с сигналом прямым?!

Тем, кто скажет - реальная картина нужна только в определенных стилях, могу возразить - психоакустика не зависит от стилистики, мозг у человека один, и даже в самых фантазийных soundscapes действуют те же законы )))

 

[PsyLoFi]

PsyLoFi, возможно стоит вот здесь посмотреть. Там есть объяснения Алексея Лукина по этому поводу, и в целом, твоя тема, НМВ, продолжение обозначенной.

Там, к сожалению, нет ответов на мои вопросы, только обозначена проблема, которая, действительно та же. Но простых решений я, к сожалению, не увидел а сложные - реально сложные. Иметь даже один хороший ревер для ранних отражений на каждый источник звука - слишком тяжёлая задача для моего компьютера, да и ручной рассчёт задержек - удовольствие то ещё. Крутнул ручку панорамы - нужно пересчитать.

Опять же, один ревер - это только в случае жёского панорамирования, ставить в противоположный канал, а если панорамировать градусов на 30-60 - без двух не обойтись.

 

[dist]

По своей природе такой источник не может быть громким

Нууу... природа вещь страшная)) В природе существуют усилители, ревербераторы и другие штуки.

громкая акустическая гитара с огромным реверберищем...

Вот она, и вроде ничо так случается))):

 

[smack]

В природе существуют усилители, ревербераторы и другие штуки.

В природе?! И где они произрастают? ))

Давайте не будем ссылаться на примеры а-ля Коллинзовские gated rev. ПРИДУМАТЬ можно все что угодно - не только ревер, но и реверс... ))

А ТС все-таки подразумевает и спрашивает другое, КМК.

 

[dist]

И где они произрастают? ))

А где произрастают акустические гитары с роялями? Там же где и усилители - в руках человека. В умелых руках

А ТС все-таки подразумевает и спрашивает другое, КМК.

Ну с ТС мы на это тему безрезультатно уже поговорили в похожей теме.

ЗЫ, а почему нельзя ссылаться на а-ля Коллинзовские gated rev?

 

[smack]

а почему нельзя ссылаться на а-ля Коллинзовские gated rev?

Потому что ТС ищет способы моделирования пространства, совпадающие р еальными акустическими условиями - насколько я понимаю.

Это не значит, коллинзовские томы и питченые дилеи не имеют права на существование. Но повторяю - КМК, ТС интересует иное.

 

[PsyLoFi]

Ну с ТС мы на это тему безрезультатно уже поговорили в похожей теме.

Безрезультатно, потому что вы наверняка не пробовали повесить по два ревера на источник звука, и посмотреть, как будет чувствовать себя ваш компьютер.

ЗЫ, а почему нельзя ссылаться на а-ля Коллинзовские gated rev?

Давайте не будем путать тёплое с мягким. Речь идёт о ранних отражениях, не о хвостах. Хвосты в этой формуле не играют такой критичной роли, потому что не они определяют положение источника в пространстве, они только создают некую характеристику этого пространства. Конфликт размеров помещения намного менее проблемный, особенно если учесть что бывают очень маленькие помещения с очень длинными хвостами - мозг сам дорисует всё необходимое чтобы разрешить подобное несоотвествие.

Да и конфликты локализации не заставляют мозг мгновенно закипать, они просто не позволяют мозгу расслабиться. На одном треке это вообще не проблема, но прослушать целиком альбом, в котором есть такие конфликты, и в котором нет - это две большие разницы.

Посыл вашего примера - не совсем в тему. Речь не идёт о нравится или не нравится. Нравиться может что угодно. Речь идёт о том, насколько сильно башка устаёт при длительном прослушивании. Вон разогнанный РМС - тоже многим нравится, а башка устаёт.

Опять же, если речь идёт о простой музыке, как в вашем примере, то там проблем с нагрузкой на восприятие не так много в принципе. Если же речь идёт о более сложной музыке, о длинных произведениях, или когда стоит задача растворить человека в музыкальном потоке - стоит всё же уделять внимание подобным вопросам. Чем меньше нагрузить мозг пространственными конфликтами, тем больше можно нагрузить его более актуальными вещами.

Я пишу музыку, которая сама по себе довольно сложна для восприятия и требует одновременно и концентрации и расслабленности, и пишу её альбомами, поэтому для меня вопрос актуален. Писал бы радио-хиты - в жизни бы не заморочился ничем подобным.

 

[fakeitback]

Я пишу музыку, которая сама по себе довольно сложна для восприятия и требует одновременно и концентрации и расслабленности, и пишу её альбомами.

PsyLoFi, в теме, которую упомянул dist есть крайний пост от Александра Якубы - думаю, это повод подумать.

Собрать небольшой мобильный сетапчик (ноут, интерфейс, пара микрофонов, какая-нибудь широкополосная колоночка на аккумуляторах)... найти заброшенную промзону - в киеве, полагаю, таких хватает - выбраться в выходные и "отреампить" ваши инструменты в разных объемах.

Будет жизнь, ранние отражения, тру стерео - да и самому интересно же)

 

[SoundExplosion]

Читал, что крутые импортные звукорежиссёры имеют свои хитрые пресеты для мульти-тапов, которые держат в строжайшем секрете.

Единственное, что попадалось на глаза- это способ расчёта predelay в ревере относительно темпа композиции...

 

[dist]

ТС ищет способы моделирования пространства, совпадающие р еальными акустическими условиями

Я уже спрашивал у ТС, но он не замечает: при каких условиях эти т.н. "реальные акустические условия" будут воспроизведены? В бинауральной голове? Ведь как только сигнал попадает в обычную АС, он тут же снова получает локализацию, новую, не имеющую отношения к исходной, снова отражается от стен и все остальные прелести. Поэтому и не понимаю смысла в этом поиске.

Это не значит, коллинзовские томы и питченые дилеи не имеют права на существование.

А как же?

громкая акустическая гитара с огромным реверберищем...

Мой пример относился только к этому утверждению, больше ни к чему, к заявленной теме имеет строго косвенное отношение.

Посыл вашего примера - не совсем в тему. Речь не идёт о нравится или не нравится. Нравиться может что угодно. Речь идёт о том, насколько сильно башка устаёт при длительном прослушивании.

Ну думаю, что от Acoustic Alchemy голова устаёт, но каждый имеет право на убеждения, с моей стороны возражений нет!

 

[PsyLoFi]

PsyLoFi, в теме, которую упомянул dist есть крайний пост от Александра Якубы - думаю, это повод подумать.

Собрать небольшой мобильный сетапчик (ноут, интерфейс, пара микрофонов, какая-нибудь широкополосная колоночка на аккумуляторах)... найти заброшенную промзону - в киеве, полагаю, таких хватает - выбраться в выходные и "отреампить" ваши инструменты в разных объемах.

Будет жизнь, ранние отражения, тру стерео - да и самому интересно же)

Есть даже помещение для этих целей
В общем-то, это тот путь, которым идёт вся "фирма". Товарищ, который показал мне эту технику не пользуется реверами для ранних отражений, он пользуется рум-миками, причём моделирует потом любое помещение просто двигая дорожки рум-миков. Ранних отражений реалистичнее настоящих в любом случае не существует

Но здесь тоже есть ньюансы, которые нужно учитывать. Просто записать стерео-миком комнату с разным положением источников вариант соблазнительный, но он скорее всего не сработает по-настоящему хорошо.

Проблемы здесь две. Во-первых, при хард-паннинге крайне нежелательно иметь в одном канале и источник и его РО - проблемы с фазами гарантированны - потому что задержка от ближней стены будет очень короткой, фленжирования избежать будет сложно. Получается что снимать желательно моно-микрофоном, и панорамировать руками.

Вторая проблема - это практически гарантированное несоответствие времени задержек темпу музыки. Если его не учитывать, то есть риск получить кашу в итоге.

В результате, для идеального варианта искусственно моделируется помещение, параметры которого соответствуют БПМ. Делается это всё тем же ручным рассчётом задержек. Фактически, при таком подходе БПМ определяет расстояние между правой и левой стенами помещения, а источники панорамируются так, чтобы задержки их отражений попадали в БПМ.

 

[PsyLoFi]

Я уже спрашивал у ТС, но он не замечает: при каких условиях эти т.н. "реальные акустические условия" будут воспроизведены? В бинауральной голове? Ведь как только сигнал попадает в обычную АС, он тут же снова получает локализацию, новую, не имеющую отношения к исходной, снова отражается от стен и все остальные прелести. Поэтому и не понимаю смысла в этом поиске.

Во-первых, эти условия будут соблюдены в наушниках, а во-вторых отражения комнаты, в которой стоят колонки не мешают, а наоборот позволяют локализировать колонки в пространстве. Эти отражения не вступают в прямой конфликт с отражениями в миксе, они, условно говоря, выносятся за скобки восприятия, так же, как выносятся посторонние запахи или шумы. Наше восприятие невероятно адаптивно. Вся посторонняя информация очень быстро отсеивается.

Ну думаю, что от Acoustic Alchemy голова устаёт, но каждый имеет право на убеждения, с моей стороны возражений нет!

Я ничего про сам пример не говорил, я говорил про посыл, с которым вы его привели. А посыл заключался во "вроде ничего так слушается". Моя мысль в данном случае, повторюсь, в том, что наши рационализации и субъективные предпочтения в звучании не имеют никакого отношения к сути проблемы, которая происходит в той области восприятия, которая крайне редко попадает в поле сознательного.

Я думаю, что у Acoustic Alchemy с локализацией как раз порядок, а хвосты, как я уже сказал, можно вешать практически какие угодно.

 

[PsyLoFi]

Единственное, что попадалось на глаза- это способ расчёта predelay в ревере относительно темпа композиции...

Об этом я написал чуть ниже вашего поста. Попадение задержек ранних отражений в темп - это одно из важных условий. А мульти-тапами просто эмулируются ранние отражения, по сути это одно и тоже. Просто мульти-тап можно отстроить не в милисикундах а в БПМ, что сильно упрощает жизнь. Но я понятия не имею, как сделать при помощи мульти-тапа реалистичное раннее отражение.

 

[SoundExplosion]

Ну к примеру VallhallaDSP Ubemod имеет функцию диффузии, Echoboy тоже её имеет.

Пардон, а можно примеры работ послушать вашего приятеля, чтоб иметь наглядное представление?

 

[dist]

Эти отражения не вступают в прямой конфликт с отражениями в миксе, они, условно говоря, выносятся за скобки восприятия,

Смотрите, я лично против Вас и Ваших убеждений ничего не имею, я, если мне будет позволено, стараюсь осторожно показать на нестыковки. И вот тут нестыковка первая и главная: ничего за скобки не выносится. Из колонок будет звучать запись комнаты, находящейся в другой комнате. Простой пример с Вашего позволения:

Допустим, нам нужно записать гитару так, чтобы она была труъ-слева. В реальных условиях это будет означать, что слева - источник, а отовсюду - все его отражения. Стало быть, записать эту гитару надо со всеми отражениями? Или тупо в один левый канал без всяких отражений?

Ответ на этот вопрос не может быть единственно верным без учёта способа прослушивания. Если в обычной комнате слушать, то как раз, для получения тру-саунда, гитара должна быть записана слева тупо и без изысков. Тогда она воспроизведётся из левой АС, отразится откуда надо и слушателю передаст задуманную в той или иной степени картину. Но в наушниках, да, картина будет иная. Гитара будет "в одном ухе". В общем так и пишут часто (даблтрек дж-дж, или иные творческие замыслы), но в АС это слушается хорошо. Да и в наушниках неплохо))

В общем, сейчас мне кажется, что Вы ищете чёрную кошку в чёрной комнате, которой там нет, но может быть я и ошибаюсь. С удовольствием послушаю примеры подтверждающие или опровергающие мою или Вашу точку зрения.

 

[PsyLoFi]

Ну к примеру VallhallaDSP Ubemod имеет функцию диффузии, Echoboy тоже её имеет.

Там кроме диффузии надо ещё каждый тап правильно поставить. Вообще, об этой технике довольно много написано вот здесь. Правда, не написано, как же именно отстраивать эти мультитапы.

Strong early-reflections patterns can be created by using a multitap delay line where the tap levels tend to get quieter the longer the delay time.

Пардон, а можно примеры работ послушать вашего приятеля, чтоб иметь наглядное представление?

Да, вот например

 

[SoundExplosion]

Ну глубина ощущается, да. Но честно говоря я ничего ошеломляющего не услышал... Вот не очень понятное панорамирование барабанов, и хороший подгруз на голосе- это вот бросилось в глаза. Про "нестроич" инструментов и технику я молчу...

Есть электронный муз проект Kruder & Dorfmeister, вот у них записи кмк более "голографичней" будут))
Особенно альбом "The K&D Sessions Part One"

Вот как пример:

 

[kmoory]

Насколько я помню, в Aether есть возможность регулировки ранних отражений с учетом локализации.

 

[PsyLoFi]

И вот тут нестыковка первая и главная: ничего за скобки не выносится.

Когнитивная психология - одна из моих специальностей. Настольная книга - Переработка информации человеком.

Наше восприятие творит чудеса систематизации даже когда речь идёт о нахождении паттернов в потоке случайных данных. Если же есть точка опоры и реальные закономерности, то вообще всё очень просто. Мы же разделяем, к примеру, события, происходящие на киноэкране, от событий происходящих в кинозале? И не нужно думать, что зрительная информация принципиально отличается от аудиальной. Просто сейчас произошло сильное смещение в визуальную сторону, но когда мы жили в джунглях, основным источником информации для выживания был слух а не зрение.

Человек умеет ориентироваться в пространстве на слух так же хорошо как и летучие мыши, просто это утерянный навык. Этому можно обучиться буквально за несколько месяцев - есть специальные курсы для слепых в развитых государствах.

 

[PsyLoFi]

Ну глубина ощущается, да. Но честно говоря я ничего ошеломляющего не услышал... Вот не очень понятное панорамирование барабанов, и хороший подгруз на голосе- это вот бросилось в глаза. Про "нестроич" инструментов и технику я молчу...

Про исполнение вопросы к группе, а не к тому кто сводил. Там действительно есть много проблем. Ошеломляющего ничего быть и не должно, речь идёт просто о отсутствии конфликтов. К сожалению, сейчас под рукой других примеров нет. Барабаны панорамировались по-английски, малый против гитары. И по принципу "there is only left, right and center, all the rest is the bullshit"

Вообще насчёт барабанов он говорил, что он специально делал нереально широкую установку, у него что-то шесть метров получалось или даже больше если по задержкам считать.

 

[pustoy]

http://www.liquidsonics.com/software_reverberate.htm - в этом ревербераторе можно регулировать как правый так и левый канал отдельно.

 

[DmitryYa]

PsyLoFi, ИМХО, у Вас в голове каша. Музыка на вашем сайте сплошь электронная, т.е. созданная из звуков, которых в природе не существует. Вы хотите эти звуки поместить в „реальное" пространство, да ещё привязать размер помещения к темпу. Ух... моё сознание отказывается это понимать, а уж слушать такое и подавно.

 

[PsyLoFi]

PsyLoFi, ИМХО, у Вас в голове каша. Музыка на вашем сайте сплошь электронная, т.е. созданная из звуков, которых в природе не существует. Вы хотите эти звуки поместить в „реальное" пространство, да ещё привязать размер помещения к темпу. Ух... моё сознание отказывается это понимать, а уж слушать такое и подавно.

Вы же не знаете, над чем я сейчас работаю, верно? На сайте самый свежий материал сводился года четыре назад. Я тогда не имел ни представления о пространстве, ни мониторинга чтобы работать с ним.

В любом случае, не вижу никакой проблемы в помещении электронных инструментов в живое пространство. Электроорганы и родесы писались через комбики с рум-миками когда меня ещё на свете не было.

 

[PsyLoFi]

Там контроллер "Position" очень странно работает.

Thus the positioning scheme is quite well thought out and designed, but this control does not allow you to place a Cello
stage left, and a Flute stage right directly per se. Instead Aether uses a range of useful parameters and allows you to
"morph around" inside this 3D parameter space with a single control.

Но при этом они сами рекомендуют ставить ранние отражения в инсерт каждого трека и крутить только положение в пространстве. Наверное, у них такая же каша в голове, как и у меня, тоже ищут чёрных кошек в тёмых комнатах Займусь на досуге, спасибо за наводку.

TIP: One powerful thing to do with Aether is to turn OFF the LR engine and insert an instance on each audio track you are working with. Then insert a final instance on a Send/Aux/Bus and only use the LR engine. This will not use a lot of CPU power because bypassed sections do not process on the CPU, and the ER engine itself is not particularly heavy on the CPU. If you do things this way, you can select a desired space type--maybe one of the Halls for symphonic material-- and use the same ER settings for all audio tracks, EXCEPT, change Position for each. Since all tracks share identical physical ER model settings and the same diffuse LR Engine, all tracks feel like they are in the same room, but with each coming from a slightly different location within this room. This can be quite stunning!

UPD: всё равно не то. Если ставить в инсерт, то возврат эффекта панорамируется вместе с основным сигналом, а нужен в противоположном канале И пре-дилей общий для всех