Тест частоты дискретизации

[Aleksandr Oleynik]

fftopic:
Эх, получим мы по пагону с вами за жёсткий офтопик, и в данном случае я буду понимать, что заслуженно.
А у меня там уже есть кой-чего, так что у вас есть шансы меня какое-то время на Форуме не читать.

Я не о скальпелях, я о собственно операциях. "Вы купили флейту - у вас есть флейта", ну и далее по тексту...

А я о скальпелях! И тема эта не о зоздании музыкальных композиций, а о качестве конверторов!
Не ужели не понятно, что в флейтах я могу разбираться ОЧЕНЬ хорошо, а играть на них посредственно.
У меня есть реальный пример из жизни препадователя на Трубе воспитавшего очень много ПЕРВОКЛАСНЫХ трубочей, а сам он играет очень посредственно....
Думаю и у вас есть примеры прекрасных настройшиков фортепиано и при этом не виртуозных пианистов.
Теперь мысль моя до вас дошла?

Меня ничего ни в ком не раздражает, я сказал слово "нелепо".

Напишу вашими словами - исключительно для вас.

Исключительно для вас.

Что-то я не вижу здесь очередь из уважаемых на Форуме Профи!

А для выбирающих типа меня - закончатся неким выбором. Благодаря ТС, например, я абсолютно точно знаю, какую карту теперь уже никогда не куплю Был ещё тест в соседней теме про Орион - тоже много интересного (хотя материал для теста имхо весьма спорный).

Тут ничего сказать не могу - видимо для вас это актуально, либо вы в это так вот поверили. В общем-то, приобретение новой железки для многих является иногда неким и творческим скачком....
Только к реальным вещам это отношения не имеет, это на уровне эмоционально психическом.
Дайте мне ссылку хоть на одно Конструктивное Окончание подобных Тестов на этом Форуме!
Сейчас вот параллельно около трёх-четырёх проходит и моё мнение - всем им давно место в Флэйме.

И в них тоже. Только вот "задуматься и понять" сие НЕВОЗМОЖНО, в отличие от долгих лет практики...

Практика помогает закрепить теорию и никак иначе. По тем произведениям, которые я слышу (за редким исключением) от наших авторов у меня складывается впечатления, что теории у них и небыло никогда, а практика превратилась в рубку бабла, а не поиски творческих составляющих.
Мой посыл - не заниматься ловлей блох, выискивая и выслушивая абсолютно равноценные по звучанию дивайсы, а занятся больше теорией и практикой сведения - результат будет неоценимо существеннее.

"Прошло" - это как именно? Покупка/продажа? Не вариант в таком случае как бы...

Я не торгую этим оборудованием, я его использую в своём хобби. Готовых работ нет потому как меня больше интересует живая игра (хотя мне многие уже говорили, что следует найти в себе силы и сделать пару альбомов), а весь студийный сэтап я сейчас очень плодотворно использую при игре в живую, занимаюсь аматорской группой своего сына с точки зрения технического и технологического оснащения, эксперементируем с большим парком оборудования, помогаю и другим не большим коллективам найти компромисы в бескомпромисно интересных студийных решениях на сцене.

 

[River-Disco]

Я тоже провел маленький тест.
Взял проект, который был в 88.2 кГц. Выделили отрезок, срендрил сначала в 88.2, потом изменил частоту на 44.1 и срендрил в 44.1. С тем файлом, который был в 88.2, сделал ресемплинг с помощью RX2.

Вообще тест оказался провальным мне кажется, т.к. разница между двумя файлами очевидна. Судя по всеми какие-то эквалайзеры или отдельные плагины с фильтрами зависят от частоты семплирования, отсюда некорректность проведенного теста.

но решил поделиться, мало ли, ай ладно

 

[Valery]

2 River-Disco
Что-то некорректно сделали. Слишком уж большая разница во всем.
Я давненько уж для себя делал подобные тесты и с миксами и с отдельными плагинами и инструментами. Всегда разница была впользу повышенных частот... но не до такой же степени ))))))))), до выпадения инструментов ))))))

 

[Aleksandr Oleynik]

Круто и символично!
в MP3 будем выслушивать разницу между ресемплированным и убитым и просто так убитым.

 

[Novation]

Aleksandr_Oleynik
А что не так-то? И в mp3 слышно разницу, если бы не было слышно - никто бы не заморачивался. )

 

[Aleksandr Oleynik]

Aleksandr_Oleynik
А что не так-то? И в mp3 слышно разницу, если бы не было слышно - никто бы не заморачивался. )

Какую разницу?
Кривого теста?
Деградционное кодирование в MP3 в сотни раз пагубнее сказывается на конечном материале, чем любой пересчёт DA-AD, чем использование почти любого качества AD/DA. Действие любого оверсэмплинга погибнет под пресом MP3 в зародыше.

 

[higain]

Оверсемплинг есть благо для звука и не о чем тут спорить. Качество музыки и качество звука никак между собой не связаны. Хит остается хитом и в 128kbps, а бездарная работа в 24/96 все равно будет радовать только автора. Просто нужно стремиться к тому, чтобы оба компонента финального продукта - и звук и музыка - были как можно более качественными, грамотными и талантливыми. Но музыка важнее, конечно, ей приоритет.

 

[Novation]

Я не про тест, а про общую тенденцию.
Да хоть малозаметный алиасинг будет успешно маскироваться в миксе, а явно выпирать будет в только случае когда и так звук и без того уже испорчен, что величина алиасинга никакого значения уже не имеет.
Без разницы. Суть не в этом. Алиасинг - это результат некачественного алгоритма. Типа и так сойдет (или того хуже, автор даже не в курсе что у него все пердит в определенной ситуации). Так зачем пользоваться (за редким исключением) продуктом с некачественными алгоритмами? Все из той же серии, когда людям лень посмотреть готовый пример из VST SDK из десятка строчек C++ кода и они ваяют все с помощью Synthedit, а потом годами не могут родить нормальную x64 или мак версию... В 2013 году, все что алиасит можно смело отметать, ибо с вероятность 90% это очередное школотронское клонированное криворукое поделие (а такого добра уже наклепали и без того кучи неразгребенные). Сейчас-то уже можно себе позволить пользваться дивами, лушами и прочим, без всяких очередных распиаренных кривых сайлентов...

 

[Aleksandr Oleynik]

Оверсемплинг есть благо для звука и не о чем тут спорить. Качество музыки и качество звука никак между собой не связаны. Хит остается хитом и в 128kbps, а бездарная работа в 24/96 все равно будет радовать только автора. Просто нужно стремиться к тому, чтобы оба компонента финального продукта - и звук и музыка - были как можно более качественными, грамотными и талантливыми. Но музыка важнее, конечно, ей приоритет.

Так я даже не о музыке писал, хотя аранжировка это и часть музыки. Я писал о том, что не стоит заморачиваться на вещи, которые на качество музыки окажут, по сравнению со всем, что ждёт её на пути создания, минимальнейшую из величин.
И я не призываю всех сводить свои композиции на саундкартах встроенных в материнку. Просто спор 44,1 или повышенные частоты идёт давно, а бОльшая часть профи возвращается к 44,1 и работает.
Оверсэмплинг тоже стоит применять только если включая его вы сможете понять включен он или нет, после того как выпьете чашку кофе, а кто-то переключит этот параметр не заметно для вас.
Все попытки услышать разнирцу в риалтайме клацая разные варианты - не более чем попытки услышать.

 

[Aleksandr Oleynik]

Алиасинг - это результат некачественного алгоритма. Типа и так сойдет (или того хуже, автор даже не в курсе что у него все пердит в определенной ситуации). Так зачем пользоваться (за редким исключением) продуктом с некачественными алгоритмами? Все из той же серии, когда людям лень посмотреть готовый пример из VST SDK из десятка строчек C++ кода и они ваяют все с помощью Synthedit, а потом годами не могут родить нормальную x64 или мак версию... В 2013 году, все что алиасит можно смело отметать, ибо с вероятность 90% это очередное школотронское клонированное криворукое поделие (а такого добра уже наклепали и без того кучи неразгребенные). Сейчас-то уже можно себе позволить пользваться дивами, лушами и прочим, без всяких очередных распиаренных кривых сайлентов...

Так может для начала заняться подбором качественных сэмплов и синтюков? А уже потом посмотреть - стоит ли использовать их обработку на оверсэмплинге?
Есть ли смысл оверсэмплить сэмпл сделанный в 44,1, сводить всё в 88,2, а потом деградировать до 44,1 обратно? Я вот утверждаю, что будет только хуже.
А вот в некоторых плагах включать оверсэмплинг имеет смысл, так как их алгоритмы работают качественее на оверсэмплинге. Но в любом случае стоит послушать - есть ли та разница, которая повлияет на качество или это магия циферок в интерфейсе плагина.

 

[Novation]

Все попытки услышать разнирцу в риалтайме клацая разные варианты - не более чем попытки услышать.

Ну сделайте самостоятельно свип с дисторшеном в сайленте, что гадать то? Никуда переключаться не нужно. Слышно все прекрасно без клацанья в реалтайме, если конечно ЗНАТЬ ЧТО слушать. А если не знать что вообще должно звучать изначально, а всю жизнь только слушать Sylenth1@44.1 и ничего слаще морковки не пробовать - то тогда никогда и не узнаешь этого, понятное дело. )))) Алиасинг там сдвигается во вполне прекрасно слышимую область ниже полезного сигнала и поэтому ничем не маскируется. О чем спор то? О том что на практике такие случаи очень редки? Так я с этим и не спорю. )))

Так может для начала заняться подбором качественных сэмплов и синтюков? А уже потом посмотреть - стоит ли использовать их обработку на оверсэмплинге?

О чем я и говорю. Просто формально: оверсемплинг - он и хоть внутри плагина, хоть в Африке - тот же оверсемплинг.

Есть ли смысл оверсэмплить сэмпл сделанный в 44,1, сводить всё в 88,2, а потом деградировать до 44,1 обратно? Я вот утверждаю, что будет только хуже.

А вот зачем разводить детский сад на пустом месте? ))))
Кто спорит с тем, что гонять туда сюда нетранспонируемые семплы - только зря время тратить.
Вот есть у меня семпл @44.1, и возьмем какой-нибудь Renoise со сплайновой интерполяцией...
Ну так если играть этим семплом и всячески питчить его, то на @192 этот семпл будет звучать куда лучше чем на @44.1
А отчего? Да потому что сплайны прикрутить додумались, а ограничение сверху по спектру для того же семпла - нет. В итоге при транспонировании вверх все начинает срать. )))))))

А вот в некоторых плагах включать оверсэмплинг имеет смысл

Ну так давно уяснили: любая нелинейная обработка или сдвиг по частоте вверх - либо требует ограничения спектра или оверсемплинг, либо получаем алиасинг. На практике в большинстве случаев алиасинг будет даже вам не заметен. А в некоторых - оч. хорошо заметен. Даже вслушиваться специально не нужно - если он заметен, то заметен сразу ))))
На сегодняшний день повальный переход на повышенную частоту в хосте сдерживает его нерациональность. Действительно проще применять его там, где это требуется (в отдельных плагинах).

 

[Aleksandr Oleynik]

На практике в большинстве случаев алиасинг будет даже вам не заметен. А в некоторых - оч. хорошо заметен.

А иногда считается, что перевод в 8Bit сэмплов даёт некое винтажное их звучание, и все тихо вздыхают по Акаях.
В звуке может любая грязь оказатся вдруг приятнее на слух и музыкальнее, чем кристально чистый тон.

 

[Novation]

А иногда считается, что перевод в 8Bit сэмплов даёт некое винтажное их звучание

Согласен абсолютно.
Проблема в том, что такой, фигурально выражаясь, "перевод в 8бит" в 90% плагинов включен по умолчанию и тебя никто не спрашивает, оправдано это в данном случае или нет ))))))
Я продвигал простую мысль: не нужно специально искать плагин с "винтажным звучанием алиасинга" - бери любой наугад, 90% он там будет )))) Тут другая проблема нарисовалась - как-бы найти уже наконец среди них пару десятков без этого навязчивого "винтажа". )))

"Sylenth1 is a virtual analog VSTi synthesizer that takes the definitions of quality and performance to a higher level. Until now only very few software synthesizers have been able to stand up to the sound quality standards of hardware synths. Sylenth1 is one that does." (c)
И так везде - ложь в каждом слове )))))

 

[Aleksandr Oleynik]

Тут другая проблема нарисовалась - как-бы найти уже наконец среди них пару десятков без этого навязчивого "винтажа". )))

Так вот этим заниматься имеет смысл. Тут мне понятен результат влияющий прямо на качество....

 

[convex]

Оверсемплинг есть благо для звука и не о чем тут спорить.

объясните мне, дураку, почему при миксдауне со слоном в мастер-шине (в кубе) при оверсемплинге у меня пропадает низ? и чем выше значение оверсемла, тем выше частота съедания низа? миксдаун не в реалтайме

 

[AQAllice]

Да не везде оверсемлинг пляшет ! Сводил седня мужской вокал , так повесив вполне прикольный eq helios от Юада получил провал по верхней середине и тонюсенькие такие ссс-ки ! Кстати интересно как работает Waves RDeEsser , c оверсемплом или нет ? Он на порядок лучше Юадовского деессера !!!

 

[Andrey Subbotin]

8Bit сэмплов даёт некое винтажное их звучание, и все тихо вздыхают по Акаях.

а какие акаи были 8-битными? самые ранние - 800 (или 900? запямятовал уже) и МРС-60 были емнип 12-битными, с нелинейным квантованием, это вообще отдельная история. 8 бит - скорее, первые emax... но "тот" олдовый звук определялся в большей мере не разрядностью, а поганостью конверторов, так что сводить это к разрядности в чистом виде не стоит.

В звуке может любая грязь оказатся вдруг приятнее на слух и музыкальнее, чем кристально чистый тон.

не любая, но, в целом, мысль верна вот в чем - в этих искажениях есть жизнь. Это касается не только сэмплеров - винил, лента. Искажения должны быть определенного типа. Пример "плохих" искажений - первые выпуски DX7 - там до какого-то серийного номера был 12-битный ЦАП на выходе. С жуким шумом квантования, реально неприятным. Как заменили на 16 бит - все стало лучше. В чем отличие старых инструментов от сегодняшних? выходные конверторы давали им индивидуальность. Которая исчезла в цифре, но теперь опять появляется, благодаря эмуляции этих самых искажений... Прогресс интересная штука - сначала придумали цифру, чтобы избавиться от всех недостатков аналога, а потом потратили 30 лет, чтобы она хоть чуть чуть стала на аналог похожа...

 

[Aleksandr Oleynik]

а какие акаи были 8-битными? самые ранние - 800 (или 900? запямятовал уже) и МРС-60 были емнип 12-битными, с нелинейным квантованием, это вообще отдельная история. 8 бит - скорее, первые emax... но "тот" олдовый звук определялся в большей мере не разрядностью, а поганостью конверторов, так что сводить это к разрядности в чистом виде не стоит.

Андрей, Акай я не буквально в пример привёл, как и 8 Bit. Понимаю не корректность, но пытался смысл передать.

Прогресс интересная штука - сначала придумали цифру, чтобы избавиться от всех недостатков аналога, а потом потратили 30 лет, чтобы она хоть чуть чуть стала на аналог похожа...

Это только первый этап прогресса связанного с переходом на цифровые технологии, как мне кажется.
Эмуляции того, на чём выросло ни одно поколение звуковиков, на чём в конце концов играли и писались Битлз и Пинк Флойд - это самый простой способ примерить аналогеров с цифрой :whistling:
Потом, я очень надеюсь, быдет создан механизм "оживления" любой кристально чистой цифровой обработки, для того чтобы этот процесс был управляем полностью.

 

[Andrey Subbotin]

Эмуляции того, на чём выросло ни одно поколение звуковиков, на чём в конце концов играли и писались Битлз и Пинк Флойд - это самый простой способ примерить аналогеров с цифрой

а мне не очень понятно, зачем эмулировать то, что есть и так? В М можно снять студию с реальными всеми этими чудесами, не в виде эмуляций, за смешные 1500 рублей в час. Нет флять, надо убивать годы на поиск нужной эмуляции на собственной кухне... И мудохаться с барабанными лупами, когда сессионный барабанщик сыграет вам ваш альбом живьем за одну смену? Ну не могу я понять этот brave new world - старею, что-ли?

 

[tarzan]

Прогресс интересная штука - сначала придумали цифру, чтобы избавиться от всех недостатков аналога, а потом потратили 30 лет, чтобы она хоть чуть чуть стала на аналог похожа...

30 лет мало. Моисей, вон, своих 40 лет водил, пока не поумирали все те, кто еще помнил аналог.

 

[Aleksandr Oleynik]

а мне не очень понятно, зачем эмулировать то, что есть и так? В М можно снять студию с реальными всеми этими чудесами, не в виде эмуляций, за смешные 1500 рублей в час. Нет флять, надо убивать годы на поиск нужной эмуляции на собственной кухне... И мудохаться с барабанными лупами, когда сессионный барабанщик сыграет вам ваш альбом живьем за одну смену?

Андрей, в вас говорит аналогер.... :shutup:
Это сейчас ещё какие-то аналоговые приборы можно найти и всё сделать на оригиналах, а не на эмуляции. А пройдёт 10 лет и их просто нечем будет ремонтировать.
Ну и потом, разве не удобно поставить какой нибуть LA2A на любое кол-во треков при том, что это не рэк какой нибуть громоздкий, а просто ноутбук?
Цифра, это для начала удобно, а пройдёт время это ещё и на голову качественнее будет.

Ну не могу я понять этот brave new world - старею, что-ли?

Просто вы живёте и работаете в переходной период, который лично вас расстраивает. С одной стороны уходят приборы и технологии вам хорошо известные, а с другой - новые всё ещё хуже, хоть и удобнее.

 

[Andrey Subbotin]

их просто нечем будет ремонтировать.

операционники делать перестанут? не 10, больше... пока все успешно чинится и содержится. Требует персонала с соответствующей квалификацией. Я не призываю покупать домой поюзанный ссл - не почините, но если это не домашняя студия - все, пока, во всяком случае, реально. И оно есть, вон, за стенкой. это ж наркотик - попробовав один раз аналоговый дилей с настоящей лентой, ты будешь приходить снова и снова

Андрей, в вас говорит аналогер....

не обзывайся... я как раз за технологичность. И за реалии - когда киент позвонил через неделю, и попросил вокальчика на пару дб добавить, то тут только цифра. Поднял сессию, добавил, скинул - 10 минут делов. И рабочий день на аналоге. С неизвестным результатом...

не удобно поставить какой нибуть LA2A на любое кол-во треков

а он там правда нужен? или ты его таки ставишь потому, что теперь его можно поставить?

 

[S.Operator]

Прогресс интересная штука - сначала придумали цифру, чтобы избавиться от всех недостатков аналога, а потом потратили 30 лет, чтобы она хоть чуть чуть стала на аналог похожа...

Цитата! Живая классика! Андрей, вы талант! ))

 

[Aleksandr Oleynik]

операционники делать перестанут? не 10, больше... пока все успешно чинится и содержится. Требует персонала с соответствующей квалификацией. Я не призываю покупать домой поюзанный ссл - не почините, но если это не домашняя студия - все, пока, во всяком случае, реально. И оно есть, вон, за стенкой. это ж наркотик - попробовав один раз аналоговый дилей с настоящей лентой, ты будешь приходить снова и снова

Ну так для того чтобы и дальше пронастальгировать, интерфейсы плагов и делают с крутящимися катушками, с покоцанными передними панелями... Без этого они бы так хорошо не звучали видимо

не обзывайся... я как раз за технологичность. И за реалии - когда киент позвонил через неделю, и попросил вокальчика на пару дб добавить, то тут только цифра. Поднял сессию, добавил, скинул - 10 минут делов. И рабочий день на аналоге. С неизвестным результатом...

Андрей, так радоваться нужно, а не бурчать - вы за стенку пойдёте понастальгируете, а дома за чаем шедеврик для ХипХопа побыстрячку соберёте за пол часа.
Вы обе эпохи застали.

а он там правда нужен? или ты его таки ставишь потому, что теперь его можно поставить?

Это другой вопрос....., сама возможность греет!

 

[euromid]

Есть ли смысл оверсэмплить сэмпл сделанный в 44,1, сводить всё в 88,2, а потом деградировать до 44,1 обратно? Я вот утверждаю, что будет только хуже.

А послушать и сравнить без тестов рендеринга в ноль: 44 и 44->88->44, сам звук - пробовали? :whistling:
Рекомендую. Будете приятно удивлены последним :wink:

 

[Aleksandr Oleynik]

А послушать и сравнить без тестов рендеринга в ноль: 44 и 44->88->44, сам звук - пробовали? :whistling:
Рекомендую. Будете приятно удивлены последним :wink:

Пробовал и не только это!
Никаких удивлений не постиг.

 

[smack]

а мне не очень понятно, зачем эмулировать то, что есть и так?

А мне понятно, если не ошибаюсь... Выросло поколение press to play, которое в массе своей просто не в состоянии работать с оригиналом, а не эмуляцией.

Один представитель мне сказал, что ему легче месяц корпеть водиночку, чем провести полчаса в общении с живыми музыкантами - его ступор охватывает... И он не один такой.

Сколько я уже слышал "гуру", составляющих музыку из готовых кубиков, и не умеющих записать одну-единственную живую партию для своего трека. Со сведением у них та же печальная история...

 

[Methafuzz]

Для музыкантов сессионников надо заранее четко понимать что ты хочешь и ноты им предоставить, это сейчас многим не по силам.

 

[Aleksandr Oleynik]

А мне понятно, если не ошибаюсь... Выросло поколение press to play, которое в массе своей просто не в состоянии работать с оригиналом, а не эмуляцией.

Один представитель мне сказал, что ему легче месяц корпеть водиночку, чем провести полчаса в общении с живыми музыкантами - его ступор охватывает... И он не один такой.

Сколько я уже слышал "гуру", составляющих музыку из готовых кубиков, и не умеющих записать одну-единственную живую партию для своего трека. Со сведением у них та же печальная история...

Влад, оно конечно можно барабанные сэмплы назвать эмуляцией Барабанщика, но думаю тут другое имелось в виду.
Например - зачем эмулировать LA-2A, если можно пойти за стенку, воткнуть в него живого провода и протащится от звука?

 

[euromid]

Ресемплинг. 44-48-88-96?

Спойлер: OFF

Вот что пишет один из звукорежиссеров, работающих на нормальном Protools во вполне приличной студии.

1. 96 или 88.
96 звучит немного прозрачнее по верху, чем 88. Тем более, у меня есть
возможность сводить в аналоге, что оправдывает 96. В Англии, все те с кем я
обмениваюсь файлами, то же работают в 96 и сводят в аналоге, поэтому у меня
так уже наработано. (с этим не поспоришь, но я не свожу в аналоге).
И если ты запишешь в 96, сведешь в цифре в 96 и потом сконвертируешь в 44,
то я не слышу особой разницы, если сделать тоже самое в 88. Мне субъективно
в 96 больше нравится.

2. Если сводить в цифре, то записав в 44 трудно пользоваться цифровыми EQ,
потому что добавить, например, 10 kHz просто невозможно. Ты реально
добавляешь не мягкий верх, а жесткую верхнюю середину. Вот синус 10 kHz,
честно сгенерированный в сессии на 44.1 kHz, выглядит как пила, а в сессии
96 kHz он выглядит как надо. Отсюда и объяснение жесткому звучанию, любая
коррекция при работе в 44 kHz вносит много верхнесерединных гармоник,
которые и дают жесткость. ИМХО 44.1 пригоден только для записи речи и
доставки сведенного аудио потребителю Пользоваться цифровой коррекцией в
данном случае - убиться об стену
Даже в 48 kHz ситуация уже много лучше, поэтому когда у меня был старый
протулз, я писал и сводил в 48, о потом ресемплил.

3. При записи в 44 все звучит более жестко, и рулить (EQ)
гораздо труднее, даже по ставнению с 48.