Посмотрим кино про старые и новые Neumann U87 ))

[Rarr]

Старый 87-й как раз лучше передаёт сердце, а новый заточен на дикторский текст
Чтобы понять какой лучше, нужен огромный опыт создания миксов, в работе над которыми как раз и вылезают все, на первый "взгляд" незначительные мелочи и различия.
В этом тесте старый звучит гораздо лучше нового, он более ровный и гораздо лучше передаёт микродинамику в середине, собственно, в этом и есть основное преимущество старого 87-го.
У меня был период маньячного тестирования всего, что под руку подвернётся Я тестировал одновременно по 10 пар мониторов, по штук 20 преампов, и по нескольку 10-в микрофонов...
87-й всегда выходил победителем, за исключением случаев, когда сравнивался просто с совершенно другими, типа С12-м( Old !!!) Недаром он признан референсным в различных тестах других приборов.
Кроме того, я часто пишу вокал и инструменты новыми микрофонами(тестируемыми) в паре с 87-м, и затем смотрю как они ложатся в микс. Это как раз гораздо более правильное тестирование, нежели прослушивание сольных инструментов и голосов, при котором, обычно тот кто громче, ярче и толще, тот и победил !

 

[o3misha]

87-й новый легко модится под старый. Только капсюль будет в идеале, в отличие о старого. Другое дело, что новый стоит намного дороже. Я после 47-го вообще вокального презенса и нижней середки нигде не наблюдаю, в том числе и на 87-м. Но как универсальный 87-й, конечно, хорош. Тоько его и можно покупать как универсальный.

 

[thejealous]

Что за бред. разница настолько мизерная что смысла этого диалога просто нет. Уже задолбала эта тема что лучше олдовый или новый. Можно логически подумать и включать умников. Новый он звучит точно так же, просто упростили схему по питанию. Потому что мы живем в 21 веке. через 20 лет вообще его сделают без шнуров по вайфаю, а звучать он будет так же. И вообще Зачем такой компании как нойман делать, из шикарного микрофона Говно?)))) Там тип написал что и за 500 баксов его бы не купил.)))))) У меня много микрофонов в студии, и ю87 звучит не лучше всех. Но у него есть одно достоинство, пока другие микрофоны такие как Rode, Akg, Oktava и так далее красят звук, то ю87 остается максимально линейным. И просто с радостью приветствует дальнейшие коррективы в частотную составляющую. Пока к примеру Rode Ntk, не допускает даже качественно убрать свои свистящие частоты на высоких. И так же с другими микрофонами красящих звук.

 

[o3misha]

Вся беда современных микрофонов- хреновые трансформаторы. Логическая цепочка проста:
Фирма Нойман/ Сенхайзер до сих пор клепает вполне приличные капсюли к49 и к87 ( тоже самое что к67 по звуку). Ничего с этой точки зрения не изменилось. Но... Реинкарнация U67 в 90-х провалилась с треском. Вся схемотехника старых U67 была сохранена. Почему тогда? Реинкарнация U47 Fet- та же жопа. U87Ai- тоже самое. Да, они в 87Аi еще некоторые моменты « исправили» от старой схемотехники 87-го, но это можно убрать, как я и говорил. Однако 100% повторения все равно не будет. Звук суше, картоннеее и жестче. Почему они сделали линейку бестрансформаторных? Звук лучше? Чушь, маркетинговая чушь. Просто вымерли все те, кто может вообще понять что такое хороший звук. С капсюлями там тоже не все так просто. Да, технологию производства сохранили. Но вот ремонта они старым капсюлям не могут предоставить. Почему? потому что конвеер давно делает. Нет там ручной работы давно. Отсюда и все проблемы. Haufe делает индивидуальные заказы в высшей степени качественно, но надо накопить денег несколько десятков тысяч, чтобы заказ сделать на трансы- только крупный опт. Вот и клепают Нойман свое дерьмо... Сорри.

 

[sunet]

Нет, технология не сохранилась. Раньше мембраны и капсюли делали всего несколько женщин, делали буквально на интуиции, чувствовали пальцами, потом все отбиралось на слух. Да, повторяемость была плохой, но звук имел характер, причем отнюдь не нейтральный... Сейчас этих женьщин уже нет...а у конвеера нет интуиции...

 

[o3misha]

Не наблюдал, не присутствовал. Но знаю как делали и делают на Гефеле, где технология сохранилась. Что же касается К49 и К87, то ручной труд там сведен к минимуму, а тестирование на слух- нонсенс. Есть несколько параметров измерения капсюлей, в том числе и натяжение мембраны, которые применяли во времена Ноймана и до сих пор применяют. У Ноймана поэтому и был переход на винченные мембраны, чтобы повторяемость была очень хорошая. Мы же не говорим о клееных на электрод PVC мембранах здесь. А винченные к49 и к87 со слов экспертов практически не отличаются от старых. Немного изменилась структура Майлара, но незначительно, в сторону надежности и долговечности. Во всяком случае, после перетяжки старых к87-х и к67 я получал просто охрененный прирост в качестве без изменения общей картины звука. Люди, которым это делали были счастливы . Поэтому я отбрасываю в данном случае влияние « волшебных» старых высохших капсюлей.

 

[sunet]

Высокие технические характеристики не означают хороший звук. Все элементы микрофоны вносят динамические искажения и соотношение этих искажений определяют характер микрофона.

 

[Garin]

Наверно так правильнее будет,с цитатой:

Вся беда современных микрофонов- хреновые трансформаторы.

@o3misha,- А как на ваш взгляд можно ухитриться "сегодня" при наличии материалов сердечников с замечательными магнитомягкими свойствами,с прямоугольной петлей гистерезиса и прочими радостями которых не было раньше,сделать плохие трансформаторы?
Сейчас даже далекий от лучших образцов материал сердечников намного правильнее того же пермаллоя.
Чем конкретно они могут быть плохи,те что оптом,чего в них мало,или может наоборот чего то много как вы считаете?

 

[sunet]

Чудеса! Мой пост 98 поменялся местами с 99-м! Первый является на самом деле ответом на второй !

 

[Garin]

@sunet,- я бы не сказал,что он является ответом на вопрос.Ведь тот у кого я спросил возлагает львиную долю вины именно на трансформаторы,поэтому и спрашиваю именно о трансформаторах,а не о всех элементах микрофона.Это понятно,что все что то вносит,но речь о трансформаторах в моем вопросе.

 

[o3misha]

Не плохи. Просто другие. Другой состав примесей. Мой приятель, серб, потратил несколько лет своей жизни на изучение сплавов, которые применяли Нойман для своих made in hause трансформаторов. Это вполне определенный номер и марка сплава, имеющая точный состав. Так вот, его и сейчас делают. Только для трансфоматоров не применяют. Он собрал группу энтузиастов, которые скинулись все вместе, выкупили со склада некий минимальный груз этого сплава. И мужик сделал копии катушек, намотал примерно сотню этих трансов. Так вот, они внулину повторяют старый bv08 из u47. А ни один из современных производителей не использовал этот сплав для своих клонов Bv08. Ни AMI, ни Haufe, никто!!!. И ни один не звучит как старый. А у серба звучит. Все это буквально вначале этого года состоялось. Теорема доказана. Хотя все сплавы , которые применяются в сегодняшних трансах имеют похожий состав и точное процентное соотношение основных элементов. Для меня это было настолько убедительным, что я реально прифигел, когда в свой клон воткнул. Хауфе еще как-то выдавал похожую частотку, хотя и был слегка переиндуктивен и черезчур низаст. А AMI слили по полной. И все стремятся не сделать лучше, а сделать то , что можно продать. Лучше-хуже - это все относительно. Можно иметь идеальные параметры измерений, а звук как ведро с гайками.

 

[Garin]

@o3misha,- Вероятно дело просто в формировании определенного спада по низким,то есть в определенной индуктивности первичной обмотки и по высоким когда материал не слишком хорош этот спад имеется,а все примеси в материале магнитопровода трансформатора призваны сделать его более линейным и магнитомягким не в ущерб другим свойствам.

 

[o3misha]

Дело во всем, как я теперь понимаю. Магнитная проницаемость сердечника, межвитковая емкость. У всех современных трансов совершенно другие гармоники. У всех разные. Это не значит что плохие. Я просто думаю, что если получился хороший микрофон, который нравится миллионам, мелочится нельзя ни в чем. Надо делать все нормально, тогда и будет точная реинкарнация. Нет никаких проблем сделать U87. Надо только понимание иметь и внимательно изучать документацию и руководства по изготовлению. На Нойманн/Сенхайзер предпочли иной путь. Тем самым сильно помогли барыгам, которые старое гуано высохшее продают по стоимости средней иномарки.

 

[Garin]

@o3misha,-видимо просто очень удачно совпали характеристики линейности материала их сердечников с ачх капсюля.Но в таком случае даже если трансформатор сделать лучшим по большинству критериев,он испортит картинку на выходе в обсуждаемом микрофоне.
Тогда действительно придется в точности повторять все "неровности" материала "тех" сердечников.
Хотя лично мне не особо верится в вероятность такого эффекта.

 

[sunet]

возлагает львиную долю вины именно на трансформаторы

Именно. Динамическое влияние в первую очередь со стороны мембраны и трансформатора. Остальные элементы не так важны, они более или менее линейны в динамике, хотя если есть лампа, то к ней это тоже относится. Возьмите трансформатор и подайте на него сигнал и посмотрите осциллографом как он реагирует на разные частоты, на разные формы волны. Это особенный динамический искажатель, который сильно меняет характер звука. Существует даже мнение что в ламповых микрофонах его влияние куда важнее лампы.

 

[Garin]

@sunet,- Вот вот,но сейчас,можно вполне сделать трансформаторы совершенно линейными,но вот к вопросу о U87 будет ли он там полезен,или ему для его,именно его звучания понадобится "кривой" трансформатор и не просто кривой,а кривой определенным образом.
Я все же больше склоняюсь,что лучше бы он был линейным,но без фанатизма,то есть с определенным спадом по низким.

 

[o3misha]

Там нет никакой кривизны, частотки очень близкие. Другой набор пиков в гармониках. Окраска звука другая. Грубо говоря- другой , чаще всего гораздо хуже по современным понятиям звук. Но именно это и нравится. Я считаю так : нравится такой звук- покупай старый микрофон. И плати барыгам. Или создавай свою контору и делай как надо.

 

[sunet]

а кривой определенным образом.

Именно это создает неповторимый характер некоторым легендарным микрофонам.

Я все же больше склоняюсь,что лучше бы он был линейным,но без фанатизма,то есть с определенным спадом по низким.

Таких микрофонов куча и звук у них скучный... А вот спад по низам сделать очень легко одним конденсатором, причем влияние трансформатора при этом какраз уменьшается.

 

[Garin]

@sunet,-Зачем конденсатором,если можно трансформатором,причем еще проще,просто уменьшить витки в первичной обмотке.
Звук скучным от хорошей линейности и минимума гармоник вряд ли будет,это уже зависит какой сам звук проходит через микрофон,то есть что пишется.Ведь если для одной "веселости" записываемого звука кривизна микрофона будет удачной,то для другого звука,может и более красивого,насыщенного и интересного,она окажется избыточной,не уместной,перекрасит и так далее,значит если микрофон имеет свой легендарный хороший "почерк" то он скорее всего довольно линеен и без задранного низа,так же с скорее всего с небольшим спадом по высоким.

 

[sunet]

Ведь если для одной "веселости" записываемого звука кривизна микрофона будет удачной,то для другого звука,может и более красивого,насыщенного и интересного,она окажется избыточной,не уместной,перекрасит

Верно, вот почему в студии держат разные микрофоны и каждый из них оптимален для определенных записей, голосов, инструментов. У меня их десятка три...

Зачем конденсатором,если можно трансформатором,причем еще проще,просто уменьшить витки в первичной обмотке.

Затем что трансформатор искажет в основном из-за низкочастотной составляющей. Если ограничить нижние частоты, трансформатор ведет себя иначе. Не говоря уже о том что не всегда есть возможность намотать трансформатор под свои нужды. Чаще всего используют то что есть. А вот нужный конденсатор подобрать раз плюнуть.

 

[Long]

ю87 остается максимально линейным

-- Сходите к лору-сурдологу и промойте уши.
(Без шуток и без обид!)

 

[Garin]

Если ограничить нижние частоты, трансформатор ведет себя иначе.

Это интересно,как именно иначе.Я заметил только что конденсатор дает более крутой спад:



Да,конденсатор ведь вносит много чего от себя,трансформатор выгоднее в этом плане тоже.

 

[Sonic]

Да,конденсатор ведь вносит много чего от себя,трансформатор выгоднее в этом плане тоже.

Качественный конденсатор отсебятины вносит не больше, чем трансформатор.
Не забывайте ещё и про технологию намотки старых и новых, конвейерных, трансов- в навал, виток к витку или бифилярно. На одном и том же железе и одинаковом количестве витков все будут давать разный окрас.

 

[Garin]

@Sonic,-нам подходит только в навал.По моему из того,что я смог послушать,все же конденсаторы побольше гадят,даже хорошие.

 

[mals]

Реинкарнация U47 Fet- та же жопа.

есть другие мнения
http://germanmasterworks.com/u47fetreissue.html
[URL]http://repforums.prosoundweb.com/index.php/topic,36604.0.html[/URL]

 

[sunet]

Конденсатор это емкость, с вполне предсказуемым и статическим влиянием на звук, это просто фильтр.

А трансформатор это и емкость и индуктивность, причем с сильной зависимостью от намагниченности сердечника, которая зависит и от материала и от геометрических размеров и от соотношения витков и даже от того как эти витки намотаны, причем все это динамически, ибо зависит и от частоты сигнала и от его амплитуды. Все это приводит к тому что звуковые трансформаторы являются чем-то вроде эксайтеров, динамичексих эквалайзеров и в микрофонах и в преампах и в ламповых усилителях, в связи с чем трансформатор часто имеет решающую роль, определяет характер звучания прибора.

Влияние трансформатора может быть ограничено уровнем сигнало приходящего на его вход и от дозы низкочастотной составляющей. Все уже зависит от того насколько мы может для конкретного голоса или инструмента ограничить низкие частоты. Если нужна бОльшая пропускающая полоса по низким частотам, нужен трансформатор с большим сечением сердечника (а он дороже), либо меньший уровень сигнала. Конденсатор перед трасформатором часто может существенно улучшить ситуацию.

В виду того что в ламповых микрофонах трансформатор был обязательной разделительной составляющей, о его роли не задумывались. С переходом на транзисторы вначале трансформатор оставался там по инерции, а потом придумали как сделать симметричный выход без трансформатора, ибо он и дорогой и занимает много места и сложнее технологически. И вот тут обнаружилось что микрофоны без трансформатора звучат существенно хуже...

 

[Garin]

И вот тут обнаружилось что микрофоны без трансформатора звучат существенно хуже...

Именно.Трансформатор более органичен,тем более на сегодняшний день в сравнении с недалеким прошлым для искомых параметров трансформатор делается со значительно меньшим по объему материалом сердечника,с намного меньшим числом витков,то есть трансформатор имеет практически нулевые показатели влияния на сигнал.
А конденсатор может оказаться деталью без которой можно обойтись,допустим трансформатор обязателен,но он пропускает слишком много низких,ставим после него конденсатор,режем низ.Получается,что добавили к влиянию трансформатора влияние конденсатора,так не лучше ли уменьшить это влияние убрав конденсатор,сделав меньше витков на первичке трансформатора подобрав их до нужной глубине среза...
По гармоникам например конденсаторы и трансформатор,значение гармоник трансформатора что на картинке легко достижимое,причем сама карта дает 0,0006:

 

[sunet]

ставим после него конденсатор,режем низ.

Не после а ДО! Боюсь вы не поняли написанного мною.
1. Трансформатору желательно ограничить подаваемые на него низкие частоты.
2. Трансформатор должен быть не ЛИНЕЙНЫМ, а какраз НЕ линейным. Линейный трансформатор смысла не имеет, тогда его лучше убрать.

 

[Garin]

Не после а ДО!

В плане внесения влияния одинаково хоть,до хоть после.От перемены мест ведер с мусором,количество мусора не уменьшится вроде.
Первичная обмотка трансформатора на определенной низкой частоте просто не может создать поле(из-за недостаточной своей индуктивности)которое бы полностью передало эту энергию вторичной обмотке,с уменьшением частоты в(том числе)эта способность падает... То есть нет каких то ошметков,какой то грязи от среза низких трансформатором,просто убывает энергия низкочастотной составляющей оказывающаяся на вторичной обмотке.Понятно,что не так все просто,но примерно так.
Можно сделать трансформатор не линейным,достаточно взять как можно более плохое железо,намотать очень тонким проводом очень много витков и получим кучу мусора от такого трансформатора)) Улучшать звук нужно на стадии его извлечения из... или после записи где намного больше инструментов для этого. Попытка улучшить сигнал кривым элементом микрофона сомнительна,хотя в теории возможна но это в сотни раз сужает применяемость такого микрофона относительно микрофона с более линейными элементами.
Хотя если я верно заметил легендарные микрофоны нойман очень заметно срезают низкие,а спад по высоким повторяет спад ленточных микрофонов.Такая не линейность действительно чаще полезна чем вредна,но ведь это от того,что исполнители любят чтобы все гудело от низа и свистело,звенело от верхов.Приходится просто это все убавлять.

 

[sunet]

В плане внесения влияния одинаково хоть,до хоть после.От перемены мест ведер с мусором,количество мусора не уменьшится вроде.

Вы так и не поняли, дело ваше, больше не вмешиваюсь...